Passi difficili dell'Antico Testamento

[Eugenius]

Riporto stralci di miei interventi passato su una questione delicata.

Nell'AT Dio ordina al popolo israelita di uccidere fisicamente donne, bambini ed anche animali delle popolazioni nemiche di Israele.
Come può tale ordine essere in accordo con la Bontà di Dio, con il Comandamento "Non uccidere" e con la Legge Naturale?
Anche perché non si può parlare di legittima difesa nei confronti di donne o bambini innocenti.
Oltre a questo, sempre nell'Antico Testamento, Dio ordina pene corporali come la fustigazione, benché limitata al numero di 40 frustate, e come il taglio della mano per la donna impudica durante una lite.
Come può Dio ordinare di compiere quello che oggettivamente è un gravissimo male, un gravissimo peccato, come una tortura o uno sterminio? Come se Dio ordinasse di essere offeso.

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Nell'AT Dio ordina al popolo israelita di uccidere fisicamente donne, bambini ed anche animali. Come può tale ordine essere in accordo con la Bontà di Dio e con il 5° Comandamento?
Anche perché come si può parlare di legittima difesa nei confronti di donne o bambini?

Io sapevo che Gesù aveva cambiato la legge mosaica (non quella naturale) se no oggi sarebbe perfettamente lecito lapidare qualcuno perché è adultero/a.

Il fatto del divieto morale a non sterminare donne e bambini è solo una paturnia pacifista, o un vero e proprio crimine orribile contro l'umanità contrario al diritto naturale?

Io sapevo che Dio non ha ordinato direttamente, ma sono tollerato: che in realtà fu Mosè a dare l'ordine cruento.

Si hanno due soluzioni:

1)Se lo sterminio è contro il diritto naturale allora lo era anche prima. Dio non può ordinare di compiere il male, Dio tollera il male come è scritto nel Catechismo di San Pio X.
Se Dio ha tollerato allora non è affatto vero che Dio abbia ordinato lo sterminio. Un conto è dire Mosé, un conto è dire Dio. Si può quindi affermare che Mosè, non Dio, abbia dato l'ordine di sterminio.

2) Se però è stato un ordine divino esso era giusto e lo sarebbe giusto anche oggi se Dio ordinasse di fare una carneficina. In tal caso dovrei concludere che lo sterminio ordinato da Dio non è contro il diritto naturale, in fondo Dio è padrone della vita.

Qualle delle 2?

Riformulo megio:

1) Dio ha dato positivamente l'ordine di sterminare quelle popolazioni. Visto che Dio non può ordinare il male, il comando dello sterminio era giusto. Se era giusto allora, è giusto anche oggi. Quindi lo sterminio dato per ordine di Dio è perfettamente conforme al diritto natuale e morale.

2) Mosé, non Dio, ha dato l'ordine in buona fede di sterminare quelle popolazioni. Dio ha tollerato questo costume barbaro e non lo ha corretto secondo la sua pedagogia divina. L'odine di stermino era quindi contro il diritto naturale ed è stato solo tollerato da Dio. Lo sterminio è quindi ancora oggi contro il diritto natuale.

3) L'espressione sterminio è un iperbole.

CIAO

[VeteroCatholico]

Riporto stralci di miei interventi passato su una questione delicata.

Nell'AT Dio ordina al popolo israelita di uccidere fisicamente donne, bambini ed anche animali delle popolazioni nemiche di Israele.
Come può tale ordine essere in accordo con la Bontà di Dio, con il Comandamento "Non uccidere" e con la Legge Naturale?
Anche perché non si può parlare di legittima difesa nei confronti di donne o bambini innocenti.
Oltre a questo, sempre nell'Antico Testamento, Dio ordina pene corporali come la fustigazione, benché limitata al numero di 40 frustate, e come il taglio della mano per la donna impudica durante una lite.
Come può Dio ordinare di compiere quello che oggettivamente è un gravissimo male, un gravissimo peccato, come una tortura o uno sterminio? Come se Dio ordinasse di essere offeso.

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Nell'AT Dio ordina al popolo israelita di uccidere fisicamente donne, bambini ed anche animali. Come può tale ordine essere in accordo con la Bontà di Dio e con il 5° Comandamento?
Anche perché come si può parlare di legittima difesa nei confronti di donne o bambini?

Io sapevo che Gesù aveva cambiato la legge mosaica (non quella naturale) se no oggi sarebbe perfettamente lecito lapidare qualcuno perché è adultero/a.

Il fatto del divieto morale a non sterminare donne e bambini è solo una paturnia pacifista, o un vero e proprio crimine orribile contro l'umanità contrario al diritto naturale?

Io sapevo che Dio non ha ordinato direttamente, ma sono tollerato: che in realtà fu Mosè a dare l'ordine cruento.

Si hanno due soluzioni:

1)Se lo sterminio è contro il diritto naturale allora lo era anche prima. Dio non può ordinare di compiere il male, Dio tollera il male come è scritto nel Catechismo di San Pio X.
Se Dio ha tollerato allora non è affatto vero che Dio abbia ordinato lo sterminio. Un conto è dire Mosé, un conto è dire Dio. Si può quindi affermare che Mosè, non Dio, abbia dato l'ordine di sterminio.

2) Se però è stato un ordine divino esso era giusto e lo sarebbe giusto anche oggi se Dio ordinasse di fare una carneficina. In tal caso dovrei concludere che lo sterminio ordinato da Dio non è contro il diritto naturale, in fondo Dio è padrone della vita.

Qualle delle 2?

Riformulo megio:

1) Dio ha dato positivamente l'ordine di sterminare quelle popolazioni. Visto che Dio non può ordinare il male, il comando dello sterminio era giusto. Se era giusto allora, è giusto anche oggi. Quindi lo sterminio dato per ordine di Dio è perfettamente conforme al diritto natuale e morale.

2) Mosé, non Dio, ha dato l'ordine in buona fede di sterminare quelle popolazioni. Dio ha tollerato questo costume barbaro e non lo ha corretto secondo la sua pedagogia divina. L'odine di stermino era quindi contro il diritto naturale ed è stato solo tollerato da Dio. Lo sterminio è quindi ancora oggi contro il diritto natuale.

3) L'espressione sterminio è un iperbole.

CIAO

Una volta avevo aperto una discussione sull'ermeneutica biblica, sul modo cioè in cui la Bibbia dovrebbe essere "letta", cioè compresa.

In questo caso ritengo che nessuna delle 3 opzioni calzi a pennello. La Bibbia è un libro straordinario perchè ci narra l'avventura umana, mescolata con quella divina, nella storia, nel tempo.
Non possiamo prendere AT e NT e sistemarli sullo stesso "momento", senza considerare che invece c'è stata una linea del tempo che ha attraversato entrambi.

La dottrina cristiana ci insegna che l'AT non può essere letto se non alla luce del NT. Allo stesso modo, il NT non è campato in aria, non nasce dal nulla, ma poggia sulle basi dell'AT. La Bibbia è quindi un tutt'uno, ma dispiegata nel tempo, con un "prima" e un "dopo".

Dio ha applicato con l'essere umano una pedagogia, lo ha cioè condotto per mano, "pretendendo" ciò che poteva pretendere dall'umanità in un momento specifico e Rivelandosi progressivamente.

Così, la concezione vetero-testamentaria di Dio non è certamente pienamente rivelata come lo è in Gesù Cristo.
Questo conferma come l'AT deve essere letto alla luce del Nuovo.

Esistono quindi nell'AT alcune cose "imperfette", che dovevano essere portate a compimento dal Cristo il quale ci doveva rivelare anche il fine ultimo di certe cose. Così Gesù enuncia "vi è stato detto che...", "ma non fu così da principio", "fu Mosè che lo permise...".

Così, nell'AT non si chiedeva una moralità perfetta, ma un minimo di moralità. Mentre Dio puntava a "crearsi" un popolo. Quindi l'essenziale doveva essere SEGUIRE DIO, costi quel che costi.

Questa è l'esperienza di Abramo, chiamato da Dio ad uccidere il proprio figlio, per la fiducia cieca in Dio.

Dio permette che Abramo faccia passare sua moglie per sorella (che era anche vero, ma era anche moglie) così che il faraone se la porta a letto...

Dio permette tante cose, che dopo la venuta del Cristo, non permette più, perchè ha voluto PROGRESSIVAMENTE rivelare la Verità, far crescere il suo popolo.... così come facciamo noi con i nostri figli.

Non è che ad un bambino si dicono bugie. Ma si raccontano le cose come loro le possono comprendere. Poi quando crescono si raccontano le stesse cose, ma ad un maggior livello di profondità, e si possono anche raccontare altre cose che prima non era in grado di comprendere.
Così ha fatto Dio con il suo popolo, finchè Gesù Cristo è venuto per tutti, apportando la piena rivelazione.

Dio ha voluto lo sterminio?
Non propriamente. Lo ha permesso, perchè questo andava nella direzione del comprendere che il "proprio Dio" era un Dio forte, anzi PIU' forte degli altri dei. Non avrebbero compreso un dio diverso.

Ai bambini si racconta che il lupo di cappuccetto rosso alla fine muore! Che la strega di Biancaneve fa una brutta fine. Essi identificano il lupo con il male. Il lupo muore, cioè il male viene DEFINITIVAMENTE sconfitto.
Se il lupo rimanesse in vita, nei paraggi, Cappuccetto Rosso sarebbe sempre in pericolo.
Quando sono più grandi, comprendono che il lupo non è cattivo, ma agisce in conformità con la propria natura. Così, comprende che possibilmente Cappuccetto Rosso deve difendersi dal lupo, ma anche il lupo deve mangiare! Si deve salvare Cappuccetto Rosso... ma anche il lupo!

Non sono due verità diverse. Sono due livelli diversi di comprensione della stessa verità.

Questo principio della pedagogia è annunciato da san Paolo nella lettera ai Galati, quando chiarisce che la Legge è stato come un Pedagogo che ha condotto l'umanità verso la Fede. Così, c'è stato bisogno della legge per comprendere che la legge non basta, non è sufficiente.
Allora la Legge era sbagliata? No. Era giusta nella pedagogia progressiva di Dio. Poi venuta la fede ha soppiantato la legge.

L'AT non è abolito e non deve esserlo, ma deve essere compreso alla luce del NT, per non far dire alla Parola di Dio, ciò che la Parola di Dio NON VUOLE DIRE.

Questo è il mio pensiero.

Pace & bene.

[Dreyer]

L'esposizione di Veterocattolico, mirabili dictu, mi trova d'accordo.

però mi viene il dubbio che potrebbe condurre l'idea di un progresso della dottrina e, in pratica ad un'evoluzione progressiva di tipo naturale della verità.

Forse, nei tempi della prima alleanza Iddio ordinava come bene un omicidio di popolazioni, perchè il suo scopo era quello di liberare Israele e dargli sicurezza nella sua terra, creando le condizioni per la venuta di Cristo.

[Eugenius]

Grazie della risposta vetero-cattolico, ottimo articolo che riecheggia in qualche punto la "Dei Verbum"

CIAO

[pfjodor]

Una volta avevo aperto una discussione sull'ermeneutica biblica, sul modo cioè in cui la Bibbia dovrebbe essere "letta", cioè compresa.

In questo caso ritengo che nessuna delle 3 opzioni calzi a pennello. La Bibbia è un libro straordinario perchè ci narra l'avventura umana, mescolata con quella divina, nella storia, nel tempo.
Non possiamo prendere AT e NT e sistemarli sullo stesso "momento", senza considerare che invece c'è stata una linea del tempo che ha attraversato entrambi.

La dottrina cristiana ci insegna che l'AT non può essere letto se non alla luce del NT. Allo stesso modo, il NT non è campato in aria, non nasce dal nulla, ma poggia sulle basi dell'AT. La Bibbia è quindi un tutt'uno, ma dispiegata nel tempo, con un "prima" e un "dopo".

Dio ha applicato con l'essere umano una pedagogia, lo ha cioè condotto per mano, "pretendendo" ciò che poteva pretendere dall'umanità in un momento specifico e Rivelandosi progressivamente.

Così, la concezione vetero-testamentaria di Dio non è certamente pienamente rivelata come lo è in Gesù Cristo.
Questo conferma come l'AT deve essere letto alla luce del Nuovo.

Esistono quindi nell'AT alcune cose "imperfette", che dovevano essere portate a compimento dal Cristo il quale ci doveva rivelare anche il fine ultimo di certe cose. Così Gesù enuncia "vi è stato detto che...", "ma non fu così da principio", "fu Mosè che lo permise...".

Così, nell'AT non si chiedeva una moralità perfetta, ma un minimo di moralità. Mentre Dio puntava a "crearsi" un popolo. Quindi l'essenziale doveva essere SEGUIRE DIO, costi quel che costi.

Questa è l'esperienza di Abramo, chiamato da Dio ad uccidere il proprio figlio, per la fiducia cieca in Dio.

Dio permette che Abramo faccia passare sua moglie per sorella (che era anche vero, ma era anche moglie) così che il faraone se la porta a letto...

Dio permette tante cose, che dopo la venuta del Cristo, non permette più, perchè ha voluto PROGRESSIVAMENTE rivelare la Verità, far crescere il suo popolo.... così come facciamo noi con i nostri figli.

Non è che ad un bambino si dicono bugie. Ma si raccontano le cose come loro le possono comprendere. Poi quando crescono si raccontano le stesse cose, ma ad un maggior livello di profondità, e si possono anche raccontare altre cose che prima non era in grado di comprendere.
Così ha fatto Dio con il suo popolo, finchè Gesù Cristo è venuto per tutti, apportando la piena rivelazione.

Dio ha voluto lo sterminio?
Non propriamente. Lo ha permesso, perchè questo andava nella direzione del comprendere che il "proprio Dio" era un Dio forte, anzi PIU' forte degli altri dei. Non avrebbero compreso un dio diverso.

Ai bambini si racconta che il lupo di cappuccetto rosso alla fine muore! Che la strega di Biancaneve fa una brutta fine. Essi identificano il lupo con il male. Il lupo muore, cioè il male viene DEFINITIVAMENTE sconfitto.
Se il lupo rimanesse in vita, nei paraggi, Cappuccetto Rosso sarebbe sempre in pericolo.
Quando sono più grandi, comprendono che il lupo non è cattivo, ma agisce in conformità con la propria natura. Così, comprende che possibilmente Cappuccetto Rosso deve difendersi dal lupo, ma anche il lupo deve mangiare! Si deve salvare Cappuccetto Rosso... ma anche il lupo!

Non sono due verità diverse. Sono due livelli diversi di comprensione della stessa verità.

Questo principio della pedagogia è annunciato da san Paolo nella lettera ai Galati, quando chiarisce che la Legge è stato come un Pedagogo che ha condotto l'umanità verso la Fede. Così, c'è stato bisogno della legge per comprendere che la legge non basta, non è sufficiente.
Allora la Legge era sbagliata? No. Era giusta nella pedagogia progressiva di Dio. Poi venuta la fede ha soppiantato la legge.

L'AT non è abolito e non deve esserlo, ma deve essere compreso alla luce del NT, per non far dire alla Parola di Dio, ciò che la Parola di Dio NON VUOLE DIRE.

Questo è il mio pensiero.

Pace & bene.

bel articolo amico VCatt.

buona giornata a tutti

In Cristo

[Eugenius]

Buona giornata

Una domanda che mi erp posto è questa: l'angelo dello sterminio dell'ultima piaga in Egitto era un angelo buono oppure uno cattivo (=demonio)?

CIAO

[Aganto]

Buona giornata

Una domanda che mi erp posto è questa: l'angelo dello sterminio dell'ultima piaga in Egitto era un angelo buono oppure uno cattivo (=demonio)?

CIAO

Sul tema: QUI.