Grecia?

[Feliks]

eh?

no ho sbagliato a quotare, si capiva benissimo

[Leader Maximo]

Hai ragione...incomprensibile
Volevo dire che assumere l'equivalenza tra spesa pubblica è privata è sbagliato. Quella pubblica sottrare risorse a quella privata trasferendole ai settori improduttivi, decotti dell'economia

cosa intendi con "improduttivo"?? o meglio.. che definizione dai di "improduttivo"??

[Phileas]

cosa intendi con "improduttivo"?? o meglio.. che definizione dai di "improduttivo"??

Si è produttivi se si risolve un bisogno di qualcuno. Non si lavora infatti per il piacere di passare il tempo così
La spesa pubblica non puo' essere produttiva perchè non si basa su scambi volontari. A nessuno in Italia è consentito di scegliersi il fornitore di pensioni o di sanità. Inoltre puo' essere alimentata solo sottraendo risorse a chi è invece produttivo. Per esempio le tasse possono esssere pagate solo da chi produce qualcosa di utile perchè solo così fa reddito (presupposto per pagare le tasse)

[ciddo]

l'effetto depressivo ce l'hai pure se riduci la spesa. nello specifico, ti sono stati a sentire, dato che gran parte della manovra è orientata alla riduzione della spesa.

Mh... intanto direi che l'effetto della riduzione della spesa pubblica e'meno depressivo dell'aumento delle imposte. La prima e' improduttiva... le seconde invece intaccano il reddito (e l'incentivo a investire) di coloro che producono la ricchezza e che sostengono lo stato.

In secondo luogo a mio parere la riduzione della spesa deve avere l'obiettivo di ridurre le imposte ... possibilmente della stessa cifra. In tal modo l'economia dovrebbe ricomiciare a generare crescita... e naturale aumento di gettito, permettendo un graduale riassorbimento del debito nel medio periodo (sempre che la spesa rimanga sotto controllo).

La ricetta che stanno adottando sara' invece fallimentare: dato per assodato che lo stato e' un parassita della societa' (vive a sue spese) se esso vuole salvarsi non puo' uccidere l'ospite che lo mantiene. Invece sta facendo proprio cosi.

[ciddo]

cosa intendi con "improduttivo"?? o meglio.. che definizione dai di "improduttivo"??

Giusto per aggiungere qualche esempio alla spiegazione di Phileas: ladri e truffatori... gabellieri... politici e tax consumers sono improduttivi. Imprenditori, lavoratori del privato, tax payers son produttivi.

[Leader Maximo]

Si è produttivi se si risolve un bisogno di qualcuno. Non si lavora infatti per il piacere di passare il tempo così
La spesa pubblica non puo' essere produttiva perchè non si basa su scambi volontari. A nessuno in Italia è consentito di scegliersi il fornitore di pensioni o di sanità. Inoltre puo' essere alimentata solo sottraendo risorse a chi è invece produttivo. Per esempio le tasse possono esssere pagate solo da chi produce qualcosa di utile perchè solo così fa reddito (presupposto per pagare le tasse)

ti passo quella della risoluzione di un bisogno di qualcuno.. quella della volontarietà con la produttività non c'entra proprio nulla.
Secondo il tuo ragionamento se un professore è pagato dallo Stato è improduttivo, mentre se lo stesso professore fosse pagato da un privato sarebbe produttivo... a me (ma non sono il solo) sembra una cazzata.
Che poi potrei pure portarti l'esempio dell'istruzione pubblica:
tempo fa' lessi che ogni dollaro investito in istruzione ne restituiva a medio lungo termine molto di più in termini di PIL e quindi di ricchezza e benessere della nazione... il fatto che l'istruzione sia pubblica ne permette l'accesso ad una più ampia fascia di popolazione (forse la totalità) e ciò rende possibile un ampissimo beneficio in ricchezza e benessere nel medio-lungo termine. La totale assenza di istruzione pubblica porterebbe quasi certamente ad una riduzione nell'accesso a tale servizio poichè un privato ricerca il profitto a breve termine e se ne strabatte le balle dei benefici che il bene su cui lucra porta all'intera collettività.
In questi termini è molto difficile considerare l'istruzione pubblica una spesa improduttiva, visto che attraverso tale bene l'individuo nel futuro aiuterà l'aumento del reddito nazionale in misura superiore a quanto è stato speso per istruirlo

Giusto per aggiungere qualche esempio alla spiegazione di Phileas: ladri e truffatori... gabellieri... politici e tax consumers sono improduttivi. Imprenditori, lavoratori del privato, tax payers son produttivi.

quindi un professore di un college privato sarebbe produttivo, ed un professore della scuola pubblica sarebbe improduttivo?? (tutto alla luce del ragionamento che ho fatto sopra)

[Phileas]

ti passo quella della risoluzione di un bisogno di qualcuno.. quella della volontarietà con la produttività non c'entra proprio nulla.
Secondo il tuo ragionamento se un professore è pagato dallo Stato è improduttivo, mentre se lo stesso professore fosse pagato da un privato sarebbe produttivo... a me (ma non sono il solo) sembra una cazzata.

Puo' sembrare ma non lo è
L'insegnate pubblico è pagato con il prelievo fiscale cioè con un'imposizione violenta spesso poi a carico di terzi. Si è costretti a pagare, non c'è alternativa di alcun genere
L'insegnante privato è pagato volontariamente da chi (o dalla famiglia di chi) fruisce dell'insegnamento. Questo significa che chi paga ritiene di avere un vantaggio dal servizio acquistato, maggiore della somma che paga altrimenti non se ne libererebbe. Questo dimostra che chi paga antepone l'insegnamento al soddisfacimento di altri bisogni. Cio' che nel caso dell'istruzione pubblica non si puo' dire

Che poi potrei pure portarti l'esempio dell'istruzione pubblica:
tempo fa' lessi che ogni dollaro investito in istruzione ne restituiva a medio lungo termine molto di più in termini di PIL e quindi di ricchezza e benessere della nazione...

E' un calcolo che non ha senso perchè nessuno puo' dire cosa sarebbe capitato se non ci fosse stato quell'insegnamento e i relativi fondi fossero stati impegnati diversamente. Inoltre come ho detto sopra i soldi sottratti dallo stato sarebbero spendibili con maggiore vantaggio.

il fatto che l'istruzione sia pubblica ne permette l'accesso ad una più ampia fascia di popolazione (forse la totalità) e ciò rende possibile un ampissimo beneficio in ricchezza e benessere nel medio-lungo termine.

Questa pero' è solo una misura redistributiva. Stavamo parlando di cosa sia la produttività

La totale assenza di istruzione pubblica porterebbe quasi certamente ad una riduzione nell'accesso a tale servizio poichè un privato ricerca il profitto a breve termine e se ne strabatte le balle dei benefici che il bene su cui lucra porta all'intera collettività.
In questi termini è molto difficile considerare l'istruzione pubblica una spesa improduttiva, visto che attraverso tale bene l'individuo nel futuro aiuterà l'aumento del reddito nazionale in misura superiore a quanto è stato speso per istruirlo

Per quale ragione il pubblico non dovrebbe invece "strabattersene" visto per di piu' che non rischia del suo resta un bel mistero. Invece il privato che se ne "strabatte" dei clienti chiude e perde tutto
Ma di certo l'imposizione violenta che lo stato compie per pagare la sua istruzione sottrae risorse che chi è costretto a pagare allocherebbe diversmente. Quindi aumentando il suo benessere rispetto a quanto invece è costretto a pagare per la scuola pubblica

[Leader Maximo]

Puo' sembrare ma non lo è
L'insegnate pubblico è pagato con il prelievo fiscale cioè con un'imposizione violenta spesso poi a carico di terzi. Si è costretti a pagare, non c'è alternativa di alcun genere
L'insegnante privato è pagato volontariamente da chi (o dalla famiglia di chi) fruisce dell'insegnamento. Questo significa che chi paga ritiene di avere un vantaggio dal servizio acquistato, maggiore della somma che paga altrimenti non se ne libererebbe. Questo dimostra che chi paga antepone l'insegnamento al soddisfacimento di altri bisogni. Cio' che nel caso dell'istruzione pubblica non si puo' dire

ok, ma a mio avviso ciò ha poco a che vedere con la produttività.. mi sembra più una estremizzazione del pensiero economico liberale.

E' un calcolo che non ha senso perchè nessuno puo' dire cosa sarebbe capitato se non ci fosse stato quell'insegnamento e i relativi fondi fossero stati impegnati diversamente. Inoltre come ho detto sopra i soldi sottratti dallo stato sarebbero spendibili con maggiore vantaggio.

beh.. a mio avviso è possibile vedere il benessere sociale (anche in termini di ricchezza nazionale) della spesa pubblica in istruzione nel medio lungo termine osservando la variazione nella composizione settoriale del PIL. L'allargamento di settori come il terziario che fondano le proprie basi sul capitale umano dimostrano le possibilità di sviluppo e maggiore produttività che la spesa pubblica in istruzione garantisce.. una restrizione della spesa pubblica in istruzione e la spesa da parte di quei soldi da parte dei privati potrebbe facilmente portare ad un impoverimento del capitale umano (in termini numerici soprattutto) con gravi conseguenze sulle possibilità di sviluppo.
Poi è ovvio che un calcolo precisissimo su quanto un dollaro speso dallo Stato in istruzione possa portare di beneficio al reddito nazionale non è possibile, ciò non significa però che tale spesa sia improduttiva

Per quale ragione il pubblico non dovrebbe invece "strabattersene" visto per di piu' che non rischia del suo resta un bel mistero. Invece il privato che se ne "strabatte" dei clienti chiude e perde tutto

perchè la funzione del pubblico non è la stessa del privato.. gli obiettivi sono differenti

Ma di certo l'imposizione violenta che lo stato compie per pagare la sua istruzione sottrae risorse che chi è costretto a pagare allocherebbe diversmente.
Quindi aumentando il suo benessere rispetto a quanto invece è costretto a pagare per la scuola pubblica

magari però non il benessere sociale... ma qui entreremmo in una discussione sulle funzioni di benessere sociale e sarebbe troppo OT.. al massimo se ne può discutere in altro topic.

[Phileas]

ok, ma a mio avviso ciò ha poco a che vedere con la produttività.. mi sembra più una estremizzazione del pensiero economico liberale.

Direi che ha molto a che fare con la produttività: come puoi ritenere produttivo costringere qualcuno a pagare per quello che non vuole perchè vorrebbe invece spendere nella soluzione di problemi per lui piu' importanti? E' uno spreco

beh.. a mio avviso è possibile vedere il benessere sociale (anche in termini di ricchezza nazionale) della spesa pubblica in istruzione nel medio lungo termine osservando la variazione nella composizione settoriale del PIL. L'allargamento di settori come il terziario che fondano le proprie basi sul capitale umano dimostrano le possibilità di sviluppo e maggiore produttività che la spesa pubblica in istruzione garantisce.. una restrizione della spesa pubblica in istruzione e la spesa da parte di quei soldi da parte dei privati potrebbe facilmente portare ad un impoverimento del capitale umano (in termini numerici soprattutto) con gravi conseguenze sulle possibilità di sviluppo.
Poi è ovvio che un calcolo precisissimo su quanto un dollaro speso dallo Stato in istruzione possa portare di beneficio al reddito nazionale non è possibile, ciò non significa però che tale spesa sia improduttiva

Anche se fosse vero quello che dici e spendere in educazione apportasse piu' benefici che spendere su altro (il che sembra un bell'azzardo) per quale ragione lo stato saprebbe cosa e come insegnare? E per di piu' usando soldi altrui

perchè la funzione del pubblico non è la stessa del privato.. gli obiettivi sono differenti

Possiamo assegnare la funzione che vogliamo a chi vogliamo. Ma il problema rimane: per quale ragione lo stato avrebbe ineteresse a fare bene qualcosa tanto piu' che non rischia nulla del suo ed è comunque remunerato dalla tassazione?

Un privato che se infischia dei suoi clienti prima o poi chiude e perde tutto,. non puo' imporre pagamenti a qualcuno. In altre parole l'economia privata primao poi è costretta interropmpere la produzione di cio' chenon è produttivo

magari però non il benessere sociale... ma qui entreremmo in una discussione sulle funzioni di benessere sociale e sarebbe troppo OT.. al massimo se ne può discutere in altro topic.

Infatti il benessere sociale non esiste esiste soltanto quello individuale visto che costi e benefici sono soggettivi. E ciò spiega perchè l'educazione dello statoi non puo' apportare beneficio

[Leader Maximo]

Direi che ha molto a che fare con la produttività: come puoi ritenere produttivo costringere qualcuno a pagare per quello che non vuole perchè vorrebbe invece spendere nella soluzione di problemi per lui piu' importanti? E' uno spreco

avevo capito il ragionamento che fai.. ma sinceramente non riesco a legarlo un discorso di produttività. Mi sembra più qualcosa di ideologico.

Anche se fosse vero quello che dici e spendere in educazione apportasse piu' benefici che spendere su altro (il che sembra un bell'azzardo) per quale ragione lo stato saprebbe cosa e come insegnare? E per di piu' usando soldi altrui

potrei farti la stessa domanda se l'istruzione fosse privata... tu, credo mi risponderesti "ma nel privato c'è scelta".. ebbene io posso dirti che anche con l'istruzione pubblica ognuno sceglie cosa studiare (il campo in cui specializzarsi).... e dove.

Possiamo assegnare la funzione che vogliamo a chi vogliamo. Ma il problema rimane: per quale ragione lo stato avrebbe ineteresse a fare bene qualcosa tanto piu' che non rischia nulla del suo ed è comunque remunerato dalla tassazione?

mettiamola in questi termini: se non fa bene il suo lavoro, lo sviluppo è ostacolato e la "sua remunerazione" (il termine secondo me è utilizzato in modo improprio) scende.. questo perchè è calcolata sui redditi.

Un privato che se infischia dei suoi clienti prima o poi chiude e perde tutto,. non puo' imporre pagamenti a qualcuno. In altre parole l'economia privata primao poi è costretta interropmpere la produzione di cio' che non è produttivo

ma questo discorso potrebbe valere per lo Stato imprenditore, soggetto economico di un'impresa pubblica (soggetto con personalità giuridica di diritto provato ma con soggetto economico una pubblica amministrazione) in perdita che continua a vivere soltanto grazie a ripianamenti delle perdite. Per il discorso dei beni/servizi con esternalità (vedi istruzione, salute, etc..) il discorso è più complesso, anche in termini di calcolo preciso di beneficio sulla collettività. Ma qui si ritorna allora al punto di partenza... come mai un prof. di una scuola provata è produttivo e di una pubblica improduttivo? la risposta che dai la conosco già, e come penso tu abbia capito la considero più che altro ideologica.

Infatti il benessere sociale non esiste esiste soltanto quello individuale visto che costi e benefici sono soggettivi.

non è vero

PS: da come scrivi però mi sembra di capire che sei anarco-capitalista (correggimi se sbaglio), quindi ho paura che la discussione non potrà mai finire... siamo agli antipodi