Test "galileiano"

[UgoDePayens]

Eggià, il grande spauracchio dell'europa di qualche secolo fa era il mondo accademico, non la chiesa che accendeva i roghi... repapelle:

Ehi, genio, ma se tu fossi un astronomo, convinto della tua nuova teoria sulla quale hai passato anni e anni di studio, ma che comunque viene smentita dall'osservazione dei moti dei pianeti, pensi che sul letto di morte avresti paura di un processo penale o dell'opinione dei tuoi colleghi scienziati?

[Giordi]

PRIMO: leggere il post al quale si sta rispondendo, SECONDO, tentare per lo meno di capirlo.

... non capisco a che scopo tirare in ballo Copernico...
...fammi capire, tu avresti voluto scrivere: "nessuno aveva mai pensato di condannare il monaco cattolico Copernico, o di ostacolare la diffusione delle sue opere"???... beh...forse non lo sai... ma ti informo che con Deceretum della Congregazione dell'Indice del 5 marzo 1616 fu sospesa la diffusione "donec corrigantur" proprio il De revolutionibus di Copernico...nonostante l'espeidente della premessa scritta dal teologo luterano Osiander...hefico:

TERZO evitare di intervenire se non si ha nulla da dire: Copernico aveva paura non delle reazioni della Chiesa ma, come Galileo, delle reazioni del mondo accademico, visto che, come già ricordato, le orbite dei pianeti non essendo circolari sballavano i calcoli del sistema.

... puoi dire ciò che vuoi... i fatti sono che cmq anche il De revolutionibus fu sottoposto alla censura della chiesa cattolica... hefico:

[Giordi]

Ehi, genio, ma se tu fossi un astronomo, convinto della tua nuova teoria sulla quale hai passato anni e anni di studio, ma che comunque viene smentita dall'osservazione dei moti dei pianeti, pensi che sul letto di morte avresti paura di un processo penale o dell'opinione dei tuoi colleghi scienziati?

...personalmente avrei paura che le mia opera possa in qualche modo venire manipolata, o venirne in qualche modo storpiato il senso... in copernico sono successe ambedue le cose... una nel 1543 (con la premessa del luterano) e nel 1616 con la sospensione della diffussione "donec corrigantur" da parte della Chiesa Cattolica...hefico:

[UgoDePayens]

... non capisco a che scopo tirare in ballo Copernico...
...fammi capire, tu avresti voluto scrivere: "nessuno aveva mai pensato di condannare il monaco cattolico Copernico, o di ostacolare la diffusione delle sue opere"???... beh...forse non lo sai... ma ti informo che con Deceretum della Congregazione dell'Indice del 5 marzo 1616 fu sospesa la diffusione "donec corrigantur" proprio il De revolutionibus di Copernico...nonostante l'espeidente della premessa scritta dal teologo luterano Osiander...hefico:

Pensa un po': all'indice ci finì pure la Bibbia. QUesto significa che la Chiesa condannava le Sacre Scritture, secondo te?? :gluglu: :gluglu:

... puoi dire ciò che vuoi... i fatti sono che cmq anche il De revolutionibus fu sottoposto alla censura della chiesa cattolica... hefico:

Amico mio, perché continui a cianciare e a stare su questo forum con il medesimo piglio che già tante volte è stato sanzionato?

[UgoDePayens]

...personalmente avrei paura che le mia opera possa in qualche modo venire manipolata, o venirne in qualche modo storpiato il senso... in copernico sono successe ambedue le cose... una nel 1543 (con la premessa del luterano) e nel 1616 con la sospensione della diffussione "donec corrigantur" da parte della Chiesa Cattolica...hefico:

Cioè, tu sei lì lì per tirare le cuoia, e ti preoccupi che un tribunale ecclesiastico possa intentarti una causa per eresia? D'accordo che la giustizia della Chiesa era (è) molto più efficiente dell'illuminata macchina da guerra giuridica italiana, ma che arrivi a condannare al rogo un moribondo... ostridicolo:

[Azel]

Ehi, genio, ma se tu fossi un astronomo, convinto della tua nuova teoria sulla quale hai passato anni e anni di studio, ma che comunque viene smentita dall'osservazione dei moti dei pianeti, pensi che sul letto di morte avresti paura di un processo penale o dell'opinione dei tuoi colleghi scienziati?

Eccerto, i problemi di Galileo con la chiesa sono iniziati in punto di morte, come tutti ben sanno...

[claddav]

Non è ancora stato detto, mi pare, che Galileo in realtà aveva solo tentato di dimostrare una teoria giusta in modo però sbagliato.
Sbagliato per ragioni di convenienza (nessuno aveva mai pensato di condannare il monaco cattolico Keplero, o di ostacolare la diffusione delle sue opere) e soprattutto sbagliato per ragioni SCIENTIFICHE.

Per mille anni il sistema eliocentrico tolemaico era stato affinato, ed i suoi calcoli (basati su un assunto sbagliato) risultavano abbastanza esatti da riuscire a prevedere con buona esattezza i moti del cielo stellato. Galileo, al contrario, proponeva un sistema diverso, che per quanto giusto nella teoria, nella pratica funzionava in modo decisamente sballato.

Infatti per il buo Galileo le orbite dei pianeti attorno al Sole descrivevano cerchi perfetti. Sappiamo invece che esse sono delle ellissi, e che i pianeti presentano moti accelerati o decelerati a seconda che siano più o meno vicini al Sole in un determinato momento... Questo portava i calcoli di Galileo ad essere abbastanza affidabili quando si parlava di pianeti vicini al Sole (e con eccentricità molto ridotte), ovvero Mercurio, Venere e anche Marte. Portava invece a compiere errori decisamente più macroscopici nel calcolo dei moti dei pianeti più esterni, come Giove o Saturno.

L'ostilità che si ebbe nei suoi confronti fu quindi anzitutto accademica, non teologica.

In ritardo , per ovvia mia responsabilità , riprendo questo post di 'rara' bellezza e altamente significativo per come un certo tipo di 'cattolico' interpreta la storia e la scienza.

Vediamo prima gli errori , non so se di pura svista o lapsus freudiani oppure malafede.

Il fatto che Keplero non fosse cattolico è già stato fatto notare , resta solo strana la svista di attribuire al buon monaco cattolico la 'verità' e l'errore a Galileo 'cattolico a velocità variabile' .(scienziato cattolico quando non in contrapposizione con i dettati della chiesa , un po cattivello e tendente all'errore quando è in contrapposizone con la medesima).

Ora esaminiano il dettaglio delle orbite.

Con la debita correzione della non cattolicità di Keplero , Ugo afferma che la teoria copernicana e quindi quella galileiana fosse meno precisa della tolemaica perchè utilizzava orbite circolari(a questo punto cattoliche) invece che ellittiche(luterane).

ma c'è un piccolo problema in questo discorso , anche Tolomeo utilizzava orbite circolari nella sua teoria geocentrica , per far quadrare i conti con le osservazioni aveva bisogno di introdurre il sistema di epicicli , deferenti , equanti ed eccentici.

Sistema Tolemaico

Il sistema Copernicano utilizza anch'esso il sistema di epicicli per far coincidere le proprie orbite circolari con le osservazioni , ed essendo più vicino alla descrizione dinamica (orbite circolari eliocentriche rispetto alle orbite circolari geocentriche) risulta più semplice da utilizzare (meno epicicli ed ammennicoli) allo stesso livello di precisione.

Il problema quindi risiede nel fatto che Copernico e di conseguenza Galileo fossero ancora immersi nella concezione aristotelica(e forse anche tomistica) per poter abbandonare la 'perfezione' delle orbite circolari.
Forse il loro essere cattolici è stato un impedimento che Keplero non ha avuto?


Ritornando a Galileo , con le sue osservazioni offre al sistema Copernicano una serie di prove indiziarie a favore e ne porte altre a sfavore del sistema tolemaico.

Da
http://www.fisicamente.net/FISICA/RI..._GALILEO_1.pdf

1. Il paesaggio lunare è come il terrestre: vi sono monti, valli e "mari". La Luna perde le caratteristiche di "pianeta etereo", assumendo caratteristiche "materiali" precise. Inoltre un pianeta come la Luna, con caratteristiche terrestri, si muove senza essere dotato di un motore. Cade una delle fondamentali obiezioni di Tolomeo al moto della Terra (restano quelle contrarie al moto della Terra su se stessa, e quella di Aristotele sulla deviazione dalla verticale che dovrebbero subire gli oggetti in caduta).

2. La scoperta dei satelliti di Giove crea un enorme disordine nel mondo a sfere cristalline concentriche. Come possono quei satelliti ruotare senza sfondare più volte le sfere cristalline ? Si pensi che San Tommaso avanzava dubbi sul dogma di fede che asserisce la salita al cielo di Gesù con tutto il suo corpo e, proprio per lo stesso motivo, lo sfondamento delle sfere celesti. Inoltre, quei satelliti mostrano che non solo la Terra può essere centro di moti circolari. Altri astri possono candidarsi allo scopo.

3. La comparsa di nuove stelle pone la questione dell'immutabilità dei cielo. Il cielo muta. In esso vi è generazione e corruzione (che Aristotele prevedeva per la sola Terra e fin sotto il cielo della Luna). Più in generale, cade la divisione aristotelica dell'universo in due entità: quella al di sopra
del cielo della Luna (perfetta e immutabile) e quella al di sotto di questo cielo, vile e corruttibile.

4. La scoperta della Via Lattea come agglomerato di stelle apre alla pluralità bruniana dei mondi.

5. La scoperta della diversità tra stelle e pianeti crea una ulteriore frattura nei due mondi aristotelici (i pianeti, contrariamente alle stelle, variano il loro raggio apparente).

6. La scoperta che Venere presenta delle fasi come quelle della Luna porta alla conclusione che il centro del moto deve essere il Sole e non la Terra.

7. La scoperta che la Terra riflette luce sulla Luna fa concludere che l'umile Terra fornisce luce al mondo etereo.

8. La scoperta della "incorporeità" e "tricorporeità" di Saturno, di nuovo, rimette in discussione la perfezione del mondo sopralunare ed il fatto della non sfericità di tutti i corpi ivi situati.

9. La scoperta delle macchie sul Sole è la prova più manifesta che non vi è zona perfetta nell'universo: uno degli astri che appartiene a questa zona presenta segni di corruzione, le macchie

Per quanto riguarda la condanna a me sembra che contenga contenuti alti contenuti di dottrina:

Essendo che tu, Galileo fig.lo del q.m. Vinc.o Galilei, Fiorentino, dell'età tua d'anni 70, fosti denunziato del 1615 in questo S.o Off.o, che tenevi come vera la falsa dottrina, da alcuni insegnata, ch'il Sole sia centro del mondo e imobile, e che la Terra si muova anco di moto diurno; ch'avevi discepoli, a' quali insegnavi la medesima dottrina; che circa l'istessa tenevi corrispondenza con alcuni mattematici di Germania; che tu avevi dato alle stampe alcune lettere intitolate Delle macchie solari, nelle quali spiegavi l'istessa dottrina come vera; che all'obbiezioni che alle volte ti venivano fatte, tolte dalla Sacra Scrittura, rispondevi glosando detta Scrittura conforme al tuo senso; e successivamente fu presentata copia d'una scrittura, sotto forma di lettera, quale si diceva esser stata scritta da te ad un tale già tuo discepolo, e in essa, seguendo la posizione del Copernico, si contengono varie proposizioni contro il vero senso e autorità della sacra Scrittura;

Volendo per ciò questo S.cro Tribunale provedere al disordine e al danno che di qui proveniva e andava crescendosi con pregiudizio della S.ta Fede, d'ordine di N. S.re e del'Eminen.mi e Rev.mi SS.ri Card.i di questa Suprema e Universale Inq.ne, furono dalli Qualificatori Teologi qualificate le due proposizioni della stabilità del Sole e del moto della Terra, cioè:

Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;

Che la Terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova eziandio di moto diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide.

Ma volendosi per allora procedere teco con benignità, fu decretato dalla Sacra Congre.ne tenuta avanti N.S. a' 25 di Febr.o 1616, che l'Emin.mo S. Card. Bellarmino ti ordinasse che tu dovessi omninamente lasciar detta opinione falsa, e ricusando tu di ciò fare, che dal Comissario di S. Off.io ti dovesse esser fatto precetto di lasciar la detta dotrina, e che non potessi insegnarla ad altri, né difenderla né trattarne, al qual precetto non acquietandoti, dovessi esser carcerato; e in essecuzione dell'istesso decreto, il giorno seguente, nel palazzo e alla presenza del sodetto Eminen.mo S.r Card.le Bellarmino, dopo esser stato dall'istesso S.r Card.le benignamente avvisato e amonito, ti fu dal P. Comissario del S. Off.o di quel tempo fatto precetto, con notaro e testimoni, che omninamente dovessi lasciar la detta falsa opinione, e che nell'avvenire tu non la potessi tenere né difendere né insegnar in qualsivoglia modo, né in voce né in scritto: e avendo tu promesso d'obedire, fosti licenziato.

E acciò che si togliesse così perniciosa dottrina, e non andasse più oltre serpendo in grave pregiudizio della Cattolica verità, uscì decreto della Sacra Congr.ne dell'Indice, col quale furono proibiti li libri che trattano di tal dottrina, e essa dichiarata falsa e omninamente contraria alla Sacra e divina Scrittura.

E essendo ultimamente comparso qua un libro, stampato in Fiorenza l'anno prossimo passato, la cui inscrizione mostrava che tu ne fosse l'autore, dicendo il titolo Dialogo di Galileo Galilei delli due Massimi Sistemi del mondo, Tolemaico e Copernicano; ed informata appresso la Sacra Congre.ne che con l'impressione di detto libro ogni giorno più prendeva piede e si disseminava la falsa opinione del moto della terra e stabilità del Sole; fu il detto libro diligentemente considerato, e in esso trovata espressamente la transgressione del predetto precetto che ti fu fatto, avendo tu nel medesimo libro difesa la detta opinione già dannata e in faccia tua per tale dichiarata, avvenga che tu in detto libro con varii ragiri ti studii di persuadere che tu lasci come indecisa e espressamente probabile, il che pur è errore gravissimo, non potendo in niun modo esser probabile un'opinione dichiarata e difinita per contraria alla Scrittura divina.

Rimane il fatto incontestabile che in Italia dopo Galelio ed i suo diretti allievi di scienza se ne parlerà pochino pochino.Un altro caso?

[Giordi]

Cioè, tu sei lì lì per tirare le cuoia, e ti preoccupi che un tribunale ecclesiastico possa intentarti una causa per eresia?

no... ho detto tutt'altro... sei pregato (se ne sei capace) di non mettermi in bocca affermazioni che non ho mai detto... grazie... ncav:

[UgoDePayens]

Rimane il fatto incontestabile che in Italia dopo Galelio ed i suo diretti allievi di scienza se ne parlerà pochino pochino.Un altro caso?

Non pretenderai davvero che ti si risponda, spero.

Le tesi weberiane, superate almeno quanto quelle marxiste, sono buone (forse) per il forum Laici. Sempre se ci troviate posto, tra un thread sui preti pedofili e l'altro...

La scienza occidentale è nata nel seno della cristianità, e nel seno della cristianità rimane protetta e coccolata come mezzo utilissimo in senso pratico e contemplativo, come dimostrano le migliaia di casi che tu (pare) volutamente ignori.
Esempio minuscolo, onde evitare di riempire (di nuovo!!!) il forum di nomi di scienziati cattolici: chi è il padre della spettroscopia?

Quanto a Galileo, visto che mi pareva si parlasse di ciò, la Chiesa ha riconosciuto l'errore nelle motivazioni della sua condanna. Motivazioni che furono POLITICHE (e accadamiche) non certo religiose, visto che avere il Sole al centro del sistema solare o la Terra a Gesù cristo cambiava poco.
Come importava poco sapere che la Terra fosse piatta o tonda.

E' davvero incredibile come l'acciecamento ideologico faccia parlare di galileo più nei forum di argomento religioso che in quelli di argomento scientifico. Questo la dice lunga su quanta strumentalizzazione ci sia a riguardo, e di quanto poco si abbia in realtà a cuore la verità storica e la scienza.

[claddav]

Non pretenderai davvero che ti si risponda, spero.

Le tesi weberiane, superate almeno quanto quelle marxiste, sono buone (forse) per il forum Laici. Sempre se ci troviate posto, tra un thread sui preti pedofili e l'altro...

La scienza occidentale è nata nel seno della cristianità, e nel seno della cristianità rimane protetta e coccolata come mezzo utilissimo in senso pratico e contemplativo, come dimostrano le migliaia di casi che tu (pare) volutamente ignori.
Esempio minuscolo, onde evitare di riempire (di nuovo!!!) il forum di nomi di scienziati cattolici: chi è il padre della spettroscopia?

Quanto a Galileo, visto che mi pareva si parlasse di ciò, la Chiesa ha riconosciuto l'errore nelle motivazioni della sua condanna. Motivazioni che furono POLITICHE (e accadamiche) non certo religiose, visto che avere il Sole al centro del sistema solare o la Terra a Gesù cristo cambiava poco.
Come importava poco sapere che la Terra fosse piatta o tonda.

E' davvero incredibile come l'acciecamento ideologico faccia parlare di galileo più nei forum di argomento religioso che in quelli di argomento scientifico. Questo la dice lunga su quanta strumentalizzazione ci sia a riguardo, e di quanto poco si abbia in realtà a cuore la verità storica e la scienza.

per l'ultima questione il 3d mi sembra non sia stato aperto da un laico.

Se dite inesattezze consentici di farvelo notare.

Il fatto che in Italia e nei paesi della controriforma , dopo Galileo la scienza non sia stata così attuale e vitale mi sembra un dato di fatto.

per quanto riguarda le origini e lo sviluppo del pensiero scientifico dovresti leggerti , oltre ai tuoi autori autoreferenziali anche molte storie della ...
(matematica , fisica , biologia ecc.) e non farti mancare l'illuminante:

La rivoluzione dimenticata: il ... - Google Libri

per quanto riguarda Galileo , le obiezioni sembrano adesso di carattere politico e filosofico e non teologico , ma come ti ho mostrato nel dispositivo di condanna allora la parte teologica era importante.