Test "galileiano"

[Giordi]

Quanto a Galileo, visto che mi pareva si parlasse di ciò, la Chiesa ha riconosciuto l'errore nelle motivazioni della sua condanna. Motivazioni che furono POLITICHE (e accadamiche) non certo religiose, visto che avere il Sole al centro del sistema solare o la Terra a Gesù cristo cambiava poco.
Come importava poco sapere che la Terra fosse piatta o tonda.

invece, caro Ugo, ritenere che il sole fosse al centro del sistema per i teologi del Sant’Uffizio fu proprio come "bestemmiare"... tant'è che la proposizione “il sole sii il centro del mondo, et per conseguenza immobile di moto locale” venne considerata dai teologi “stolta et assurda in filosofia e formalmente eretica, in quanto contraddice espressamente alle sentenze della Sacra Scrittura”... hefico:

[claddav]

invece, caro Ugo, ritenere che il sole fosse al centro del sistema per i teologi del Sant’Uffizio fu proprio come "bestemmiare"... tant'è che la proposizione “il sole sii il centro del mondo, et per conseguenza immobile di moto locale” venne considerata dai teologi “stolta et assurda in filosofia e formalmente eretica, in quanto contraddice espressamente alle sentenze della Sacra Scrittura”... hefico:

Siamo noi accecati da questioni ideologiche , lui riporta le cose sempre con esattezza esemplare , quanto erra non lo fa mai portando acqua al suo mulino , legge tutto quel vien postato dagli altri e ne fa menzione nelle sue repliche , non distorce mai quello che viene detto mettendo in bocca agli altri cose mai dette.

[UgoDePayens]

Siamo noi accecati da questioni ideologiche , lui riporta le cose sempre con esattezza esemplare , quanto erra non lo fa mai portando acqua al suo mulino , legge tutto quel vien postato dagli altri e ne fa menzione nelle sue repliche , non distorce mai quello che viene detto mettendo in bocca agli altri cose mai dette.

Sarà che sono lento di comprendonio, ma una cosa non mi è chiara.
La tua tesi è: Galileo è stato condannato perché la sua tesi scientifica prevedeva che la Terra fosse al centro del sistema solare, mentre la Bibbia dice che così non è.

E' corretto?

E allora perché la Terra poteva benissimo essere rotonda, per la Chiesa, come da tempo sostenevano gli astronomi tolemaici e come Colombo aveva molto empiricamente dimostrato?

[claddav]

Sarà che sono lento di comprendonio, ma una cosa non mi è chiara.
La tua tesi è: Galileo è stato condannato perché la sua tesi scientifica prevedeva che la Terra fosse al centro del sistema solare, mentre la Bibbia dice che così non è.

E' corretto?

E allora perché la Terra poteva benissimo essere rotonda, per la Chiesa, come da tempo sostenevano gli astronomi tolemaici e come Colombo aveva molto empiricamente dimostrato?

Qui c'è il dispositivo di condanna lo riposto:


Essendo che tu, Galileo fig.lo del q.m. Vinc.o Galilei, Fiorentino, dell'età tua d'anni 70, fosti denunziato del 1615 in questo S.o Off.o, che tenevi come vera la falsa dottrina, da alcuni insegnata, ch'il Sole sia centro del mondo e imobile, e che la Terra si muova anco di moto diurno; ch'avevi discepoli, a' quali insegnavi la medesima dottrina; che circa l'istessa tenevi corrispondenza con alcuni mattematici di Germania; che tu avevi dato alle stampe alcune lettere intitolate Delle macchie solari, nelle quali spiegavi l'istessa dottrina come vera; che all'obbiezioni che alle volte ti venivano fatte, tolte dalla Sacra Scrittura, rispondevi glosando detta Scrittura conforme al tuo senso; e successivamente fu presentata copia d'una scrittura, sotto forma di lettera, quale si diceva esser stata scritta da te ad un tale già tuo discepolo, e in essa, seguendo la posizione del Copernico, si contengono varie proposizioni contro il vero senso e autorità della sacra Scrittura;

Volendo per ciò questo S.cro Tribunale provedere al disordine e al danno che di qui proveniva e andava crescendosi con pregiudizio della S.ta Fede, d'ordine di N. S.re e del'Eminen.mi e Rev.mi SS.ri Card.i di questa Suprema e Universale Inq.ne, furono dalli Qualificatori Teologi qualificate le due proposizioni della stabilità del Sole e del moto della Terra, cioè:

Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;

Che la Terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova eziandio di moto diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide.

Ma volendosi per allora procedere teco con benignità, fu decretato dalla Sacra Congre.ne tenuta avanti N.S. a' 25 di Febr.o 1616, che l'Emin.mo S. Card. Bellarmino ti ordinasse che tu dovessi omninamente lasciar detta opinione falsa, e ricusando tu di ciò fare, che dal Comissario di S. Off.io ti dovesse esser fatto precetto di lasciar la detta dotrina, e che non potessi insegnarla ad altri, né difenderla né trattarne, al qual precetto non acquietandoti, dovessi esser carcerato; e in essecuzione dell'istesso decreto, il giorno seguente, nel palazzo e alla presenza del sodetto Eminen.mo S.r Card.le Bellarmino, dopo esser stato dall'istesso S.r Card.le benignamente avvisato e amonito, ti fu dal P. Comissario del S. Off.o di quel tempo fatto precetto, con notaro e testimoni, che omninamente dovessi lasciar la detta falsa opinione, e che nell'avvenire tu non la potessi tenere né difendere né insegnar in qualsivoglia modo, né in voce né in scritto: e avendo tu promesso d'obedire, fosti licenziato.

E acciò che si togliesse così perniciosa dottrina, e non andasse più oltre serpendo in grave pregiudizio della Cattolica verità, uscì decreto della Sacra Congr.ne dell'Indice, col quale furono proibiti li libri che trattano di tal dottrina, e essa dichiarata falsa e omninamente contraria alla Sacra e divina Scrittura.

E essendo ultimamente comparso qua un libro, stampato in Fiorenza l'anno prossimo passato, la cui inscrizione mostrava che tu ne fosse l'autore, dicendo il titolo Dialogo di Galileo Galilei delli due Massimi Sistemi del mondo, Tolemaico e Copernicano; ed informata appresso la Sacra Congre.ne che con l'impressione di detto libro ogni giorno più prendeva piede e si disseminava la falsa opinione del moto della terra e stabilità del Sole; fu il detto libro diligentemente considerato, e in esso trovata espressamente la transgressione del predetto precetto che ti fu fatto, avendo tu nel medesimo libro difesa la detta opinione già dannata e in faccia tua per tale dichiarata, avvenga che tu in detto libro con varii ragiri ti studii di persuadere che tu lasci come indecisa e espressamente probabile, il che pur è errore gravissimo, non potendo in niun modo esser probabile un'opinione dichiarata e difinita per contraria alla Scrittura divina.

Non devo essere io a giustificare il fatto che il vaticano all'epoca giudicasse la terra rotonda non contraria alle scritture al contrario dell' eliocentrismo.
Ma che l'eliocentrismo fosse , all'epoca , giudicato contrario alle scritture lo dice il dispositivo della condanna.

Ed anche il divieto di parlarne in libri ed insegnarlo.

Cosa che in altri nazioni , anche cattoliche ma in cui la controriforma non aveva una presa ferrea , non avvenne e le conseguenze per la continuità delle attività scientifiche furono nettamente diverse.

[UgoDePayens]

Qui c'è il dispositivo di condanna lo riposto:


(OMISSIS)

Non devo essere io a giustificare il fatto che il vaticano all'epoca giudicasse la terra rotonda non contraria alle scritture al contrario dell' eliocentrismo.
Ma che l'eliocentrismo fosse , all'epoca , giudicato contrario alle scritture lo dice il dispositivo della condanna.

Ed anche il divieto di parlarne in libri ed insegnarlo.

Cosa che in altri nazioni , anche cattoliche ma in cui la controriforma non aveva una presa ferrea , non avvenne e le conseguenze per la continuità delle attività scientifiche furono nettamente diverse.

Allora, già il fatto che chiami lo Stato della Chiesa "il Vaticano" è significativo. Immagino tu voglia indicare con questo termine il palazzo sede del potere temporale del Papa... che però fino a che non sono arrivati i bersaglieri torinesi stava al Quirinale. Dove è stato per secoli e dove stava anche ai tempi di Galileo.

Ti è già stato spiegato che la Chiesa, per bocca del Santo Padre Giovanni Paolo II, ha riconosciuto l'errore nel processo a Galileo, che fu un processo POLITICO. Non c'entrava nulla con la teologia, come mi sembra di averti piuttosto chiaramente dimostrato con l'esempio della terra piatta.

Capisco che i sedimenti di una lunga inculturazione laicista non siano facili da togliere, ma guarda che non è poi così difficile. Basta provarci.

[Giordi]

Allora, già il fatto che chiami lo Stato della Chiesa "il Vaticano" è significativo. Immagino tu voglia indicare con questo termine il palazzo sede del potere temporale del Papa... che però fino a che non sono arrivati i bersaglieri torinesi stava al Quirinale. Dove è stato per secoli e dove stava anche ai tempi di Galileo.

Ti è già stato spiegato che la Chiesa, per bocca del Santo Padre Giovanni Paolo II, ha riconosciuto l'errore nel processo a Galileo, che fu un processo POLITICO. Non c'entrava nulla con la teologia, come mi sembra di averti piuttosto chiaramente dimostrato con l'esempio della terra piatta.

Capisco che i sedimenti di una lunga inculturazione laicista non siano facili da togliere, ma guarda che non è poi così difficile. Basta provarci.

... ergo non è eslcuso che la Chiesa abbia agito in altre occasioni seguendo una linea politica e non teologica... e che in futuro si accorga di tale "errore" e chieda scusa... hefico:

[UgoDePayens]

... ergo non è eslcuso che la Chiesa abbia agito in altre occasioni seguendo una linea politica e non teologica... e che in futuro si accorga di tale "errore" e chieda scusa... hefico:

Bravo furbo.
Tutte le decisioni prese dalla Chiesa, e che non costituiscano magistero infallibile, sono evidentemente fallibili.

Più o meno come tutte le stupidate che tu puoi pensare in vita tua.

Con una piccola differenza: la Chiesa sa riconoscere gli errori degli uomini che la compongono.

[claddav]

Allora, già il fatto che chiami lo Stato della Chiesa "il Vaticano" è significativo. Immagino tu voglia indicare con questo termine il palazzo sede del potere temporale del Papa... che però fino a che non sono arrivati i bersaglieri torinesi stava al Quirinale. Dove è stato per secoli e dove stava anche ai tempi di Galileo.

Ti è già stato spiegato che la Chiesa, per bocca del Santo Padre Giovanni Paolo II, ha riconosciuto l'errore nel processo a Galileo, che fu un processo POLITICO. Non c'entrava nulla con la teologia, come mi sembra di averti piuttosto chiaramente dimostrato con l'esempio della terra piatta.

Capisco che i sedimenti di una lunga inculturazione laicista non siano facili da togliere, ma guarda che non è poi così difficile. Basta provarci.

La mia inculturazione laicista non riesce ad interpretare in altro modo il fatto che la chiesa cattolica abbia condannato Galileo perchè pubblicava ed insegnava teorie in contrasto(allora ed in quel momento) con le scritture e da quel momento il 'pallino' dell'attività scientifica si allontana da tutti i paesi in cui la controriforma aveva forte influenza politica.

Se tutta l'europa fosse stata sotto l'influenza papista la storia della scienza occidentale sarebbe stata sicuramente diversa (vedi Italia e Spagna nei secoli successivi).

Il fatto che ora , dopo quasi 400 anni , si riconosca (obtorto collo?) che quella di allora sia stata una decisione politica e non teologica non inficia per nulla la considerazione , da me evidenziata nella condanna , che 'allora' venisse considerata e presentata come una decisione teologica.

L'unica considerazione che mi viene in mente a tal proposito è che molte interpretazioni teologiche attuali saranno fra un po di tempo considerate 'politiche'.Oppure i papi odierni sono più santi e vicini alla verità di quelli di 400 anni fa.

Per quanto riguarda la terra tonda e le scritture , riconosco la mia ignoranza quindi potresti indicarmi il passo o i passi delle scritture in contrasto con la terra tonda al pari di quella famosa contro la 'fissità' del sole?

[UgoDePayens]

La mia inculturazione laicista non riesce ad interpretare in altro modo il fatto che la chiesa cattolica abbia condannato Galileo perchè pubblicava ed insegnava teorie in contrasto(allora ed in quel momento) con le scritture e da quel momento il 'pallino' dell'attività scientifica si allontana da tutti i paesi in cui la controriforma aveva forte influenza politica.

Falso. Sei de coccio? Tutti quelli che allora e prima di allora sostenevano la sfericità della Terra andavano contro le Scritture. Non mi risulta siano morti al rogo.

Se tutta l'europa fosse stata sotto l'influenza papista la storia della scienza occidentale sarebbe stata sicuramente diversa (vedi Italia e Spagna nei secoli successivi).

Falso. La scienza e la religione cattoliche sono sempre state amiche. Come ti è già stato dimostrato e come è evidente dal fatto che prima della rivolta protestante la scienza è esistita comunque, anche se tutta la cristianità occidentale era sottomessa a Roma.

Il fatto che ora , dopo quasi 400 anni , si riconosca (obtorto collo?) che quella di allora sia stata una decisione politica e non teologica non inficia per nulla la considerazione , da me evidenziata nella condanna , che 'allora' venisse considerata e presentata come una decisione teologica.

Nessuno ha negato che allora si fossero prese a pretesto delle considerazioni teologiche.

L'unica considerazione che mi viene in mente a tal proposito è che molte interpretazioni teologiche attuali saranno fra un po di tempo considerate 'politiche'.Oppure i papi odierni sono più santi e vicini alla verità di quelli di 400 anni fa.

Come nel caso del palazzo apostolico vaticano, dimostri la tua ignoranza in merito alla storia della Chiesa: non esiste verità di Fede che sia stata modificata o peggio smentita negli ultimi duemila anni. Al contrario delle teorie scientifiche, che sono rapide a modificarsi...

Per quanto riguarda la terra tonda e le scritture , riconosco la mia ignoranza quindi potresti indicarmi il passo o i passi delle scritture in contrasto con la terra tonda al pari di quella famosa contro la 'fissità' del sole?

Certo.

1In principio Dio creò il cielo e la terra. 2Ora la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3Dio disse: "Sia la luce!". E la luce fu. 4Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
6Dio disse: "Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque". 7Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno

Gn 1,1 ss

Ovvero: la terra è piatta e le acque sono divise in due dal cielo.

[claddav]

Falso. La scienza e la religione cattoliche sono sempre state amiche. Come ti è già stato dimostrato e come è evidente dal fatto che prima della rivolta protestante la scienza è esistita comunque, anche se tutta la cristianità occidentale era sottomessa a Roma.

Sullo sviluppo scientifico dal 400 al 1600 in terra occidentale avrei qualche dubbio , per un veloce ripasso prego consulta:

Storia della matematica - Wikipedia

Storia della fisica - Wikipedia

Storia della biologia - Wikipedia

Storia della chimica - Wikipedia

E dopo Galileo nei paesi della controriforma : poco e niente.

Come nel caso del palazzo apostolico vaticano, dimostri la tua ignoranza in merito alla storia della Chiesa: non esiste verità di Fede che sia stata modificata o peggio smentita negli ultimi duemila anni. Al contrario delle teorie scientifiche, che sono rapide a modificarsi...

A me interessa il modo in cui la chiesa si rapporta con la scienza e qui il caso Galileo è eclatante e chiaro:

la chiesa cattolica gli ha impedito di scrivere ed insegnare la teoria copernicana.

Certo.

1In principio Dio creò il cielo e la terra. 2Ora la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3Dio disse: "Sia la luce!". E la luce fu. 4Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
6Dio disse: "Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque". 7Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno

Gn 1,1 ss

Ovvero: la terra è piatta e le acque sono divise in due dal cielo.

L'ovvero non è così ovvio tali passi si possono bellamente intendere anche in caso di terra tonda , contrariamente al passo di giosuè "Fermati, o Sole!"