Donne prete

[VeteroCatholico]

Ahem... se questo fosse il principio, allora dato lo svuotamento dei seminari romani fra poco vedremo stuoli di donne inginocchiarsi per l'episcopale imposizione delle mani...

In effetti una recente disposizione afferma che anche per le "chierichette" all'altare è bene non coinvolgerle se esistono colleghi maschietti. Come dire: se ci sono dei maschi possiamo fare a meno delle femmine, altrimenti pazienza...

Non commento.

[Thomas Cranmer]

In effetti una recente disposizione afferma che anche per le "chierichette" all'altare è bene non coinvolgerle se esistono colleghi maschietti. Come dire: se ci sono dei maschi possiamo fare a meno delle femmine, altrimenti pazienza...

Non commento.

E meno male che S. Paolo scrive chiaramente:
"Non c'è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù. E se appartenete a Cristo, allora siete discendenza di Abramo, eredi secondo la promessa". Gal 3, 28-29

Dov'è allora la "cattolicità-universalità" della chiamata salvifica se tali distinzioni restano?

[Canonista]

E meno male che S. Paolo scrive chiaramente:
"Non c'è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù. E se appartenete a Cristo, allora siete discendenza di Abramo, eredi secondo la promessa". Gal 3, 28-29

Dov'è allora la "cattolicità-universalità" della chiamata salvifica se tali distinzioni restano?

La Chiesa Anglicana si è spaccata su questo argomento più e più volte e adesso rischiate uno scisma con le diocesi africane, per la questione delle donne vescovo.

Inoltre in Inghilterra ritengo una assurdità la questione delle Resolutions A,B,C e i relativi "flying bishops".
E' davvero un controsenso logico.

(Cioè quando la maggioranza dei parrocchiani in una parrocchia non vuole donne-prete, tale parrocchia si può staccare e si accorpa a una fra 4 diocesi composte da soli preti maschi).

Come per dire, va bene vi accettiamo, ma fuori dalla nostra parrocchia...

E mi vieni a parlare di cattolicità-universalità? Ma per piacere...

[VeteroCatholico]

La Chiesa Anglicana si è spaccata su questo argomento più e più volte e adesso rischiate uno scisma con le diocesi africane, per la questione delle donne vescovo.

Inoltre in Inghilterra ritengo una assurdità la questione delle Resolutions A,B,C e i relativi "flying bishops".
E' davvero un controsenso logico.

(Cioè quando la maggioranza dei parrocchiani in una parrocchia non vuole donne-prete, tale parrocchia si può staccare e si accorpa a una fra 4 diocesi composte da soli preti maschi).

Come per dire, va bene vi accettiamo, ma fuori dalla nostra parrocchia...

E mi vieni a parlare di cattolicità-universalità? Ma per piacere...

Thomas darà la sua risposta. Per me vale il principio della pluralità e di una progressiva pedagogia. Se vi sono parrocchie che non sono ancora pronte per tale realtà non vengono escluse dalla Chiesa (come fa la Chiesa Cattolico-romana quando non si accetta il suo Magistero o un nuovo dogma), ma accettate in una pluralità legittima della comprensione della Parola, laddove è possibile condividere l'essenza della fede.

Infatti san Vincenzo di Lerins proponeva: uniti nelle cose essenziali, libertà nel dubbio, la carità sopra ogni cosa.

Poi quelle parrocchie avranno modo, col tempo, di approfondire questa posizione, che non è una "novità" (nel senso di una "nuova dottrina" non fondata sulla valida Tradizione, nè sulle Scritture), ma il recupero delle primissime istanze cristiane (testimoniate anche nella lettera ai Romani), e assolutamente fondata biblicamente:

"Non c'è più uomo, nè donna in Cristo Gesù" (Gal 3,28).

Pace & bene.

[Thomas Cranmer]

La Chiesa Anglicana si è spaccata su questo argomento più e più volte e adesso rischiate uno scisma con le diocesi africane, per la questione delle donne vescovo.

Inoltre in Inghilterra ritengo una assurdità la questione delle Resolutions A,B,C e i relativi "flying bishops".
E' davvero un controsenso logico.

(Cioè quando la maggioranza dei parrocchiani in una parrocchia non vuole donne-prete, tale parrocchia si può staccare e si accorpa a una fra 4 diocesi composte da soli preti maschi).

Come per dire, va bene vi accettiamo, ma fuori dalla nostra parrocchia...

E mi vieni a parlare di cattolicità-universalità? Ma per piacere...

Mi fa piacere che sia così aggiornato sulle nostre questioni, peccato che forse il dettaglio delle notizie lo abbia letto su Topolino...

La Chiesa Anglicana non si è "spaccata più e più volte" sulla questione delle donne-prete (anche se, devo dire, che l'immagine richiama un'estiva e fresca anguria), semplicemente ci si è rimessi ai sinodi diocesani per dirimere la questione a seconda del territorio, nel rispetto delle sensibilità locali (concetto assai distante per le centralizzate mura leonine).

Con le Provincie africane c'è, è vero, una questione in sospeso ma non è sui preti/vescovi donna ma sulla morale sessuale (l'omosessualità in particolare). Tale questione è già all'ordine del giorno della Conferenza di Lambeth del prossimo anno.

La questione inglese cui fai riferimento è molto più logica dei "Vescovi di Diocesi fantasma" in Vaticano. Sai benissimo che per essere Vescovo bisogna essere titolari di una Diocesi... per arricchire quindi le fila dei Prelati vaticani si sono riesumate dalle nebbie dei tempi Diocesi fantasma quali Martirana, Aquipendium, Caesariana, ecc.ecc. col solo scopo "giustificare" tali consacrazioni episcopali per il diritto...snaturando però la funzione stessa dell'Episcopo-Pastore di un gregge. Tali manager vaticani potevano benissimo svolgere le loro mansioni amministrative e/o dirigenziali con (magari) un semplice titolo di "Mons." (assicurandosi così comunque una fascia paonazza) senza creare questo assurdo canonico-pastorale.
Se i flying bishops sembrano un controsenso logico (ma riconducibile ad una reale esigenza pastorale condivisa da Vescovi e fedeli)... beh, i Vescovi di tali Diocesi fantasma credo proprio siano un reale controsenso pastorale.

[Thomas Cranmer]

Specialmente quando si appartiene ad una "chiesa" in cui, dato l'esiguo numero di aderenti, è difficile trovare sacerdoti e quindi si cercano sacerdotesse...

Stiamo attenti ai numeri... perché oltre ad essere una polemica di cattivo gusto si rischia di farsi male.
La Chiesa Vetero Cattolica fa parte della Comunione Anglicana (e arriviamo a 80 milioni di fedeli) ed è ovviamente parte delle Chiese non in comunione con la sede di Roma che raccogliendo Ortodossi, Protestanti, Chiese Orientali, ecc. raggiungono quota 1 miliardo e 15 milioni di fedeli. Scoprendo così che solo meno della metà dei cristiani nel mondo sono in comunione con Roma.
(cfr. "Cristianesimo" su Wikipedia)

E poi non dimentichiamo il significato storico e teologico del "resto d'Israele", e neanche è da dimenticare che Gesù ne scelse 12... non 12 milioni (e volendo avrebbe potuto farlo!).

[Canonista]

Mi fa piacere che sia così aggiornato sulle nostre questioni, peccato che forse il dettaglio delle notizie lo abbia letto su Topolino...

Sì, sono abbastanza aggiornato. E non penso che il Vescovo John Broadhurst sia proprio Topolino...

La Chiesa Anglicana non si è "spaccata più e più volte" sulla questione delle donne-prete (anche se, devo dire, che l'immagine richiama un'estiva e fresca anguria), semplicemente ci si è rimessi ai sinodi diocesani per dirimere la questione a seconda del territorio, nel rispetto delle sensibilità locali (concetto assai distante per le centralizzate mura leonine).

Ma davvero? Strano che dal 1992 ci siano stati così tanti ritorni al cattolicesimo... E adesso aspettiamo un'altra ondata dopo che sarà permesso alle donne di diventare vescovi.

Con le Provincie africane c'è, è vero, una questione in sospeso ma non è sui preti/vescovi donna ma sulla morale sessuale (l'omosessualità in particolare). Tale questione è già all'ordine del giorno della Conferenza di Lambeth del prossimo anno.

Una questione in sospeso??? Ma guarda che è guerra aperta, al limite quasi dello scisma.

La questione inglese cui fai riferimento è molto più logica dei "Vescovi di Diocesi fantasma" in Vaticano. Sai benissimo che per essere Vescovo bisogna essere titolari di una Diocesi... per arricchire quindi le fila dei Prelati vaticani si sono riesumate dalle nebbie dei tempi Diocesi fantasma quali Martirana, Aquipendium, Caesariana, ecc.ecc. col solo scopo "giustificare" tali consacrazioni episcopali per il diritto...snaturando però la funzione stessa dell'Episcopo-Pastore di un gregge. Tali manager vaticani potevano benissimo svolgere le loro mansioni amministrative e/o dirigenziali con (magari) un semplice titolo di "Mons." (assicurandosi così comunque una fascia paonazza) senza creare questo assurdo canonico-pastorale.
Se i flying bishops sembrano un controsenso logico (ma riconducibile ad una reale esigenza pastorale condivisa da Vescovi e fedeli)... beh, i Vescovi di tali Diocesi fantasma credo proprio siano un reale controsenso pastorale.

Che il carrierismo vaticano sia una piaga, già si sa e spero che ci sia un cambio di mentalità.

Ma il problema dei "flying bishops" è molto più grave.
Si tratta di diocesi che non vogliono donne preti al loro interno e che non possono celebrare la Messa.
Ma che coerenza ci trovi?
O le accettate dovunque oppure no!

[Thomas Cranmer]

Sì, sono abbastanza aggiornato. E non penso che il Vescovo John Broadhurst sia proprio Topolino...

Il mio riferimento al personaggio disneyano è per sottolineare l'impropria citazione. Sarebbe come se io, volendo postulare le Dichiarazioni Conciliari del CVII citassi Mons. Lefebre...

Ma davvero? Strano che dal 1992 ci siano stati così tanti ritorni al cattolicesimo... E adesso aspettiamo un'altra ondata dopo che sarà permesso alle donne di diventare vescovi.

E altrettanti preti che hanno intenzioni serie di contrarre matrimonio passano da noi... ma certo, questo in Italia la stampa non è bene che lo scriva. Mi sono occupato personalmente di due casi in Italia nell'ultimo anno e mezzo.
Ma questa ritengo sia una polemica sterile, il flusso di sacerdoti che "transitano" da una Chiesa all'altra non è notizia nuova.

Una questione in sospeso??? Ma guarda che è guerra aperta, al limite quasi dello scisma.

Come già ho scritto le prese di posizione opposte sono state temporaneamente sospese e ci si è ripromessi di chiarirle nella prossima Conferenza di Lambeth, l'estate prossima. La Conferenza di Lambeth , per la cronaca, è un Concilio della Chiesa Anglicana che, riunendosi in data fissa ogni dieci anni, permette ai Vescovi di guardarsi negli occhi e decidere coralmente quali posizioni prendere a riguardo di determinate realtà sopraggiunte negli ultimi anni (es. bioetica, sessualità, ecumenismo, ecclesiologia, ecc.)
Il fatto che si riunisca a scadenza prefissata rende reale la coralità dell'Episcopato a differenza di Concilii indetti (se va bene) ogni 100 o, peggio, 400 anni. Lasciando così mano libera all'autoritarismo e ad una piramidalità assoluta assenti nel sentire evangelico e nel Cristianesimo dei primi secoli.

P.S.:L'approfondimento da variegate fonti di una stessa notizia è il primo passo per una reale conoscenza dell'evento, ad es.:se leggi solo il Manifesto o il Giornale, non avrai mai una chiara idea di ciò che effettivamente avviene nell'opposto schieramento politico.

Che il carrierismo vaticano sia una piaga, già si sa e spero che ci sia un cambio di mentalità.

Non volevo fare riferimento a questa realtà vaticana, e mi scuso se non sono stato sufficientemente chiaro nell'esposizione, d'altronde il carrierismo è diffuso ovunque e comunque io non sono nessuno per giudicare.
Il mio era solo un riferimento incrociato per sottolineare come sia estrememente improprio conferire consacrazioni Episcopali assolutamente decontestualizzate alla luce sia della teologia che dell'ecclesiologia, sfruttando in questo un'elusione alla Tradizione.
Estrememente più improprio di quanto non avvenga a proposito del sacerdozio femminile e di Vescovi che accolgono, o meno, nelle loro Diocesi tale realtà.
Nell'Anglicanesimo - colgo questo ambito per un chiarimento dovuto - l'Episcopato ha ancora il pieno valore potestativo come nei primi secoli e l'Arcivescovo di Canterbury è un semplice primus inter pares, seppur riferimento visibile e primate morale dell'intera Chiesa. In questa ecclesiologia il Vescovo può lecitamente sostenere tesi in disaccordo con la propria Provincia ecclesiastica e, purchè riceva voto favorevole dal Sinodo Provinciale, può mantenere o rifiutare un determinata decisione presa dalla maggioranza. Il reale rispetto di tale identità episcopale e locale è alla base dell'ecclesiologia anglicana.
E poi l'argomento in questione, seppur estremamente innovativo dal punto di vista sensibile, non riguarda questioni dogmatiche, né di teologia fondamentale.

Ma che coerenza ci trovi?
O le accettate dovunque oppure no!

Un simile "doppio binario" è percorso anche dalla stessa Chiesa Cattolica (senza alcun rischio di cadere in contraddizione) per quanto riguarda il sacerdozio coniugato: è lecito, se si è incardinati in una Diocesi cattolica di Rito Orientale, è illecito, se si è incardinati in una Latina.

E su questa stesso "doppio binario" del Cattolicesimo (Cattolica Latina-Cattolica Orientale) potrei citare le problematiche sacramentali (quindi ben più gravi, che però sembra non vengano affatto rilevate) legate al Battesimo (per effusione o immersione) o all'Eucarestia (da amministrare sotto una o due specie).

La coerenza, e concludo, è legata allo spirito con cui si opera, se esso è mosso da genuina Fede e non è in contrasto con la Scrittura o con la Tradizione, e quindi con la Teologia fondamentale o con la Dogmatica.

[pfjodor]

Vi è un quarta opzione: che la scelta di tutte le religioni si fondi su criteri particolari, anteriori alle considerazioni umane, storiche, sociali, criteri per così dire archetipici, dei quali magari si è perduta l'origine, ma che hanno informato di sè ogni credo religioso fin dall'inizio, escludendo la donna dalla gestione del sacro proprio per la sua struttura e natura costitutiva occulta: ne ho già accennato. A me appare la spiegazione più convincente, quella che rende ragione del divieto: un divieto troppo diffuso e generalizzato per rispondere solamente a canoni storici.
Con questo non nego che la donna sia stata presente attivamente all'interno di alcune discipline dello spirito: penso alla Bhairavi Brahmani, iniziatrice di Sri Ramakrishna all'interno del le discipline tantriche, al quale insegnò la serie completa dei sadhanas, intorno al 1860, oppure ad Ananda Moy Ma, della quale parla anche Paramahansa Yogananda, ma l'attività di queste donne eccezionali si svolse sempre in un ambito nel quale ci si riferiva alla Suprema Shakti, la Madre Cosmica, e in definitiva, perciò, ad un ambito cosmico femmineo, per quanto elevatissimo anche secondo le nostre prospettive, se tentiamo un confronto, non facile, con le nostre tradizioni misteriche.
Personalmente, dopo moltissimi anni di studi, molti specifici, mi sono convinta che la donna possa essere attiva all'interno della gestione del sacro soltanto in stretta collaborazione con l'elemento maschile.
Credo però altresì che il mondo stia andando in tutt'altra direzione, ma questo non necessariamente rappresenta un bene.

Cara amica, capisco che parlare di Sri Ramakrishna o Ananda Moy sia interessante e che possa esserci utile ai fini della nostra discussione (che ha preso una bella direzione con questo dialogo Cranmer-Canonista), ma posso invitarla calorosamente di soddisfare una piccola piccola richiestina dell'amico Barsanufio nonostante sia OT?




"Attendevo da Papessa lumi su quelle testimonianze archeologiche. Ma dilapsa illa in aetere, si vede, e quindi resterò col dubbio."



Per fortuna, il nostro amico non e' il solo ad esser rimasto in sospeso a causa di questo dubbio.
Insomma, io se potessi, contatterei volentieri la sua figlia egittologa, ma sono sicuro che sara' piu' a suo agio con la propria madre che con me nel rivelarle queste informazioni che tanta curiosita' hanno suscitato.





In amicizia

[Canonista]

Il mio riferimento al personaggio disneyano è per sottolineare l'impropria citazione. Sarebbe come se io, volendo postulare le Dichiarazioni Conciliari del CVII citassi Mons. Lefebre...

Ti stai sbagliando di grosso.
John Broadhurst è Vescovo anglicano di Fulham, nonchè alla guida del movimento Forward in Faith che combatte legittimamente all'interno della Chiesa Anglicana ogni tipo di ordinazione femminile.
Lefebvre era invece un vescovo scismatico ed eretico, quindi le sue posizioni nulla hanno a che fare con la Chiesa Cattolica.

E altrettanti preti che hanno intenzioni serie di contrarre matrimonio passano da noi... ma certo, questo in Italia la stampa non è bene che lo scriva. Mi sono occupato personalmente di due casi in Italia nell'ultimo anno e mezzo.
Ma questa ritengo sia una polemica sterile, il flusso di sacerdoti che "transitano" da una Chiesa all'altra non è notizia nuova.

Anche qui le cose sono molto diverse.
I sacerdoti che abbandonano la Chiesa Cattolica lo fanno per motivi personali perchè non vogliono lasciare il loro ministero sacerdotale e vogliono vivere con una donna e avere una famiglia.
Bisognerebbe sicuramente rivedere il celibato sacerdotale (io sarei favorevole) anche in campo cattolico, ma qui non stiamo discutendo di questo.

Chi ha abbandonato la Chiesa Anglicana lo ha invece fatto perchè ha considerato eretica e in rottura con la Tradizione la scelta delle ordinazioni femminili.

Il fatto che si riunisca a scadenza prefissata rende reale la coralità dell'Episcopato a differenza di Concilii indetti (se va bene) ogni 100 o, peggio, 400 anni. Lasciando così mano libera all'autoritarismo e ad una piramidalità assoluta assenti nel sentire evangelico e nel Cristianesimo dei primi secoli.

O lasciano spazio all'anarchia più totale.
E' inutile che nascondi la situazione che conosci benissimo. Nella vostra Chiesa c'è il caos più totale. E il povero Rowan Williams sta facendo i salti mortali per tenere unita la Comunione.

P.S.:L'approfondimento da variegate fonti di una stessa notizia è il primo passo per una reale conoscenza dell'evento, ad es.:se leggi solo il Manifesto o il Giornale, non avrai mai una chiara idea di ciò che effettivamente avviene nell'opposto schieramento politico.

Dai, non pensi che io non conosca queste regole base...?

Un simile "doppio binario" è percorso anche dalla stessa Chiesa Cattolica (senza alcun rischio di cadere in contraddizione) per quanto riguarda il sacerdozio coniugato: è lecito, se si è incardinati in una Diocesi cattolica di Rito Orientale, è illecito, se si è incardinati in una Latina.

E su questa stesso "doppio binario" del Cattolicesimo (Cattolica Latina-Cattolica Orientale) potrei citare le problematiche sacramentali (quindi ben più gravi, che però sembra non vengano affatto rilevate) legate al Battesimo (per effusione o immersione) o all'Eucarestia (da amministrare sotto una o due specie).

Anche qui ti sbagli, facendo confusione.

Un sacerdote (sposato) orientale può celebrare Messa e gli altri sacramenti senza problemi anche nella diocesi latine.
D'altronde è ciò che fanno regolarmente anche sacerdoti sposati latini, che hanno avuto tale dispensa perchè convertiti dal protestantesimo.

Le diocesi volanti anglicane (con i relativi vescovi) sono invece state create ad hoc per questa situazione, cioè per quelle persone che non tollerano l'ordinazione femminile.

A mio avviso è solo un gioco di ipocrisia: ok, donne, diventate pure preti, ma non fatevi vedere nella mia diocesi...

La coerenza, e concludo, è legata allo spirito con cui si opera, se esso è mosso da genuina Fede e non è in contrasto con la Scrittura o con la Tradizione, e quindi con la Teologia fondamentale o con la Dogmatica.

L'ordinazione delle donne è rottura della Tradizione. Te lo dicono anche gli Ortodossi, che di Tradizione se ne intendono bene...