Donne prete

[Ulfenor]

Cristo è un uomo del suo tempo, sicuramente soggetto agli usi del suo tempo.
Infatti immagino che girasse con calzari e tunica, e non con scarpe chiuse, come si faceva nelle Gallie.
Che portasse la barba e non fosse glabro come all'uso Romano.

Ma... per quello che concerne il Ministero Divino che intraprende è il Dio-Uomo che parla.

Se avesse voluto rispettare gli usi del tempo, non avrebbe abolito il Sabato, non avrebbe Rimesso i Peccati è cosa più blasfema , non si sarebbe proclamato Dio.

Se può essere giusto storicizzare e relativizzare al tempo, determinati aspetti per quello che riguarda capire il Gesù Storico, (per meglio comprendere il Cristo) quando parliamo di ambito Religioso, dobbiamo tener presente il Cristo che ci è presentato.
Che non aveva peli sulla lingua. Che aveva estremamente rivoluzionato tutto lo scibile Religioso dell'epoca (pur non cambiando uno iota della legge).

Semmai è il ragionamento di deduzione estremamente teorica (Gesù avrebbe voluto, ma non poteva) che porta a pronunciarsi sul Sacerdozio femminile in ottica positiva.
Ma qua comincia ad essere un grosso problema Cristologico.

Le Apostole di Paolo.... Semmai seguaci. E da nessuna parte è scritto che non si può seguire Cristo se non si è Uomini.

Ultima cosa.
Non conosco le esatte cause del blocco al riconoscimento Veterocattolico-Ortodosso. So che avete dei punti di contatto (ad esempio sul Filioque, sulla composizione Sinodale)

Però se i Sacramenti non sono validi, (come quelli provenienti da una ordinazione invalida) è un problema di Salvezza,che è nutrita dai Sacramenti non di Ecclesiologia.

Magari quest'ultimo punto, per un giusto contraddittorio, può essere chiarito dal Vescovo Silvano.

[VeteroCatholico]

Il problema è che si stanno confondendo le carte.

L'Ordinazione Femminile, è un problema Teologico-Dogmatico-Scritturale.

Il Celibato Ecclesiastico, è una prassi disciplinare-Canonica.

Così lo intende autonomamente la Chiesa cattolico-romana. In realtà anche la questione del sesso è disciplinare.

Il primo è un problema di Fede, il secondo disciplinare interno, appunto. Il Sacerdote sposato presenta vantaggi e svantaggi, come quello Celibe. Diciamo che è anche più difficile, l'Ascetismo richiesto ad un Uomo di Fede, quando deve fare i conti con moglie e figli.

Il presbitero non è un monaco. Nessuno ascetismo è mai stato richiesto ai 12. Piuttosto è stato richiesta la CRISTO-CONFORMAZIONE. Cosa che viene richiesta a presbiteri e agli sposi.
Il fatto che le due cose siano incompatibili e che Dio Padre non possa dare al tempo stesso la vocazione alla famiglia e al servizio presbiteriale è discutibile.

Cristo, all'epoca, è stato un Rivoluzionario. Non per niente è stato messo in Croce per questo. Se avesse avuto la volontà di designare Sacerdoti Donna, o ApostolE, lo avrebbe fatto, così come ha completamente rivoluzionato il modo di intendere Dio nell'Ebraismo ed in genere , per l'Umanità.

Assolutamente no. Gesù non fu un rivoluzionario in termini terreni. Lo dimostra il fatto che a chi lo voleva cogliere in castagna disse "date a Cesare quel che è di Cesare". Gesù non fu crocifisso per questo, ma perchè si disse Figlio di Dio e ciò nel monoteismo giudaico era la peggiore bestemmia!

Il ragionamento "avrebbe voluto, ma non poteva" porta a semplici ragionamenti terra terra:

Ma il ragionamento non è questo. Riguada la duplice natura della chiesa: visibile e invisibile. Chiesa invisibile come Tempio dello Spirito, come Corpo di Cristo, ma anche chiesa visibile incarnata da persone concrete, che si estende nella storia e nella geografia. Nella sua forma è quindi soggetta ai mutamenti storico-geografici, purchè sia mantenuto il dogma, il centro del messaggio e dell'opera cristiana.

A) Ha lasciato la sua missione incompiuta - Ma siamo sicuri che fosse Dio, allora?

Era anche perfettamente uomo. La sua umanità non era un rivestimento di Dio, come potrebbe trasparire da quel "siamo sicuri che fosse Dio". La sua missione fu compiuta non nel dare un assetto istituzionale alla Chiesa, ma nel porla sulla terra, chiesa che in quanto Corpo di Cristo, era pre-esistente alla sua stessa incarnazione. La sua missione fu soprattutto nella redenzione e nella santificazione-filiazione divina dell'essere umano. Missione che viene portata avanti dalla Chiesa, nella storia.

Anche i sacramenti sono assolutamente contenuti nelle Scritture, ma in nucleo. La Chiesa sotto l'azione dello Spirito Santo, li ha sviluppati nella loro forma.

B) Ha lasciato insegnamenti non scritti o che i suoi Apostoli hanno occultato - Allora i suoi apostoli non credevano fosse Dio, ed esiste una mole di insegnamenti che non conosciamo. Ragionamento alla Codice da Vinci. Meno piantata per aria di quanto sembri come teoria, visto che è più o meno ciò che diceva Marcione riguardo al Sacerdozio Femminile... querelle vecchia di 1800 anni quindi.

Giovanni 21,25 Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.

Il codice da Vinci si basa su degli apocrifi tardivi e non su insegnamenti (non tanto occulti, che significherebbe dettati solo a pochi prescelti) che non furono riportati nelle Scritture. Giovanni conferma che tutto quanto riguarda la nostra salvezza è stato riportato.

Ma questo ragionamento va proprio in senso opposto a quanto vorresti dimostrare. Infatti, è proprio la Chiesa Cattolico-Romana che vorrebbe far derivare la scelta di esclusione delle donne dal sacerdozio ministeriale facendolo derivare dalla stessa volontà di Gesù, COME SE GESù AVESSE NASCOSTAMENTE INSEGNATO CHE SOLO GLI UOMINI AVREBBERO DOVUTO ESSERE PRESBITERI.

Perchè se è vero che in duemila anni, è esistito il perfezionamento Teologico, ovvero il modo migliore per rendere più chiaro ed intellegibile lo stesso, ciò non implica che il perfezionamento possa essere contrario alla sua base di partenza. Si chiama principio di non contraddizione.

Per 8 secoli la chiesa non impose il celibato per i presbiteri. Quando introdusse questa norma, evidentemente cadde nel "principio di contraddizione"?
Anche qui si tratta di perfezionamento teologico: ciò che poteva apparire assolutamente normale 1000 anni fa, oggi non lo è più. La questione è se il messaggio cristiano vieta e deve vietare alle donne l'accesso a questo servizio ora e sempre!

Perchè , il Sacerdozio, non è una marcia in più in quanto tale. Il Sacerdote è colui teoricamente a servizio di Dio e tutta la comunità.

Bene. Quindi lasciamo (non il sacerdozio che è comune a tutti i fedeli battezzati ma) il presbiterato come servizio possibile anche per le donne? Una donna forse non può servire la comunità in questo modo? Siamo certi che tutto questo è volontà di Dio?

Obiettivamente per mettersi al servizio di Dio e della Comunità, è obbligatorio essere Sacerdoti?

Non mi risulta.

Non mi risulta che sia obbligatorio anche essere uomini (vedasi , tra i mille esempi, Santa Giovanna d'Arco)

Certo che non è obbligatorio. Ma se Dio chiama una donna proprio a questa vocazione (perchè la vocazione non è scelta umana) perchè le deve essere impedito? Se solo di servizio si tratta e non di un potere di comando, non del potere di controllo (lungi da me il pensarlo...) allora perchè la donna, oltre alle altre vie non può seguire anche questa?
Chi siamo noi per impedire la vocazione di Dio?

Mi sembra un discorso di parità obbligatoria ,ovvero l'intercambiabilità assoluta tra i sessi,dove l'Uomo è come se fosse la Donna e viceversa.

Non è così. Ognuno serve secondo il proprio stato e secondo la propria predisposizione.
Perchè un ragionamento del genere porta a corollari tipo:
Ma allora, perchè non posso partorire? Se Dio avesse voluto che partorissi, mi avrebbe dato un utero. Perchè non mi ha dato l'utero? Allora Dio è Cattivo.

Si tratta infatti di questione di parità di vie e non ontologica. La donna e l'uomo rimarranno sempre ontologicamente distinti, nel corpo e nell'anima. Il servizio nella chiesa è assimilabile ad un lavoro di educazione. Un figlio attinge molta ricchezza dall'avere un padre e una madre. Non sono l'uno la fotocopia dell'altro. Ciascuno di essi interagisce diversamente con il figlio. Ed è bene che sia così.
Allo stesso modo un presbitero maschio sarà sempre diverso da un presbitero femmina. Ma proprio per questo motivo, perchè privare la chiesa dell'apporto femminile nel presbiterato?

L'esempio dell'utero è fuori luogo. Qualcuno dovrebbe dimostrare che questa analogia è tale. Infatti non si vede perchè l'essere MASCHIO sia una proprietà INTRINSECA dell'essere presbitero.

Ancora una volta ci si arrampica sugli specchi.

San Paolo, quando parlava di eguaglianza, non credo parlasse di intercambiabilità. Uguali di fronte a Dio, non vuol dire uguali in toto ed equivalenti tra di noi.

Non mi risulta che san Paolo abbia parlato di uguaglianza dei sessi. Mi risulta però che abbia detto che in Cristo Gesù non c'è più uomo, nè donna (Gal 3,8). Mi pare che questo vada molto più a favore della possibilità di un sacerdozio femminile, che non nella sua impossibilità.

PAce & bene

[Ulfenor]

Così lo intende autonomamente la Chiesa cattolico-romana. In realtà anche la questione del sesso è disciplinare.

No, veramente è la chiesa V.c. che lo mette come cosa disciplinare.
La disciplina è un adattamento ordinativo , ad una indicazione di tipo fondante

Il problema è trovare un fondamento Scritturale Esegetico (che non c'è, la frase di Paolo "non c'è più Uomo ne Donna" è fuori contesto

Conciliare Ecumenico , che non c'è

Tradizionale incontrovertibile (per me un affresco, non lo è, e la Diaconia non è Sacerdozio)

Solo in virtù di questo si può fare differenza tra canonica e fondante di Fede.

Il presbitero non è un monaco. Nessuno ascetismo è mai stato richiesto ai 12. Piuttosto è stato richiesta la CRISTO-CONFORMAZIONE. Cosa che viene richiesta a presbiteri e agli sposi.
Il fatto che le due cose siano incompatibili e che Dio Padre non possa dare al tempo stesso la vocazione alla famiglia e al servizio presbiteriale è discutibile.

Infatti, ho detto che la parte sul Celibato è di disciplina interna. Credo sia possibile che su una questione Ecclesiologica, ogni Chiesa si regoli come preferisce, visto che ogni cosa ha i suoi pro ed i suoi contro. Indubbiamente anche il Celibato ha i suoi pro, visto che se non erro anche la Chiesa Ortodossa, non consacra Vescovi, uomini sposati.

Assolutamente no. Gesù non fu un rivoluzionario in termini terreni. Lo dimostra il fatto che a chi lo voleva cogliere in castagna disse "date a Cesare quel che è di Cesare". Gesù non fu crocifisso per questo, ma perchè si disse Figlio di Dio e ciò nel monoteismo giudaico era la peggiore bestemmia!

Infatti ho detto che rivoluzionò la Religione. Ed è incontrovertibile. Allora non si dica che ebbe paura di sfidare le leggi (Religiose) del suo tempo. Fermo restando che il concetto di Legge, nella società Giudaica del tempo non è scindibile in Civile e Religiosa. (Torah è torah)

Se avesse voluto dare il Sacerdozio alle Donne, lo avrebbe indicato a chiare lettere. Come a chiare lettere ha indicato tantissime cose. Che a volte non rispettiamo, è altro discorso.

Il discorso è quello delle due funzioni, uomo-donna non confondibili." Maschio e Femmina li creò"

Ma il ragionamento non è questo. Riguada la duplice natura della chiesa: visibile e invisibile. Chiesa invisibile come Tempio dello Spirito, come Corpo di Cristo, ma anche chiesa visibile incarnata da persone concrete, che si estende nella storia e nella geografia. Nella sua forma è quindi soggetta ai mutamenti storico-geografici, purchè sia mantenuto il dogma, il centro del messaggio e dell'opera cristiana.

Condivido la centralità del Dogma nella Storia. Il problema è quando si relativizza il Dogma in funzione della Storia (contemporanea) . Ma nel Dogma c'è la duplice funzione Maschile / Femminile, sempre indicata , sempre esplicitata, non sovrapposta, ne sovrapponibile.

La sua missione fu compiuta non nel dare un assetto istituzionale alla Chiesa, ma nel porla sulla terra, chiesa che in quanto Corpo di Cristo, era pre-esistente alla sua stessa incarnazione. La sua missione fu soprattutto nella redenzione e nella santificazione-filiazione divina dell'essere umano. Missione che viene portata avanti dalla Chiesa, nella storia.

Quindi Cristo non avrebbe lasciato la pienezza , almeno in nuce , di tutto, ma avviato un processo, progressivo , non ancora portato a compimento, un evoluzione costante...
Che io sappia lo Spirito Santo opera per la comprensione di Cristo negli uomini. Aumenta la percezione dei nostri Cuori, si, ma di quello che Cristo ha lasciato

Ma ha comunque costituito una Chiesa Visibile, con gli Apostoli ed i Sacramenti.Anche la Chiesa v.c. rivendica con orgoglio la successione Apostolica. Una casa non può rinnegare le sue fondamenta, in ispecie se tali fondamente dovrebbero essere sostituite con qualcosa che di Divino non ha provenienza (tipo istanze femministe)

Giovanni 21,25[FONT=Times New Roman] Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.

Credo che Giovanni (e lo credono la maggior parte degli Esegeti)si riferisse ai Miracoli compiuti.
Ma allora rigirandoti la cosa, potrei dire che tale innovazione che tu proponi non è progressiva rivelazione Divina, ma tentazione (lo Spirito Santo non è l'unico che sussurra)

Se Giovanni indica a chiare lettere che tutto ciò che concerne la Salvezza è stato riportato, non trovi che l'apertura del Sacerdozio alle Donne (che è condizione che ha direttamente a che fare con la Salvezza, in quanto tramite di Sacramento), sarebbe riportato?

Quella del codice da Vinci, era una boutade. Quella del Sacerdozio Femminile in Marcione viceversa è un dato storico incontrovertibile. Che non centra con gli Apocrifi, semmai con la Gnosi Alessandrina.

Come dire "Nulla di nuovo , sotto il sole".

Perchè Cristo ha detto che il compimento sarebbe avvenuto con la Parusia, lo Spirito Santo non ci avrebbe mai lasciato soli, ma come soleva dire San Paolo "Se qualcuno vi portasse una dottrina diversa dalla mia, sia anatema"

Ma questo ragionamento va proprio in senso opposto a quanto vorresti dimostrare. Infatti, è proprio la Chiesa Cattolico-Romana che vorrebbe far derivare la scelta di esclusione delle donne dal sacerdozio ministeriale facendolo derivare dalla stessa volontà di Gesù, COME SE GESù AVESSE NASCOSTAMENTE INSEGNATO CHE SOLO GLI UOMINI AVREBBERO DOVUTO ESSERE PRESBITERI.

Ovviamente è colpa di Roma ladr.. ehm maschilista.
Gesù non ha nascosto nulla , ciò che diceva sottovoce, dobbiamo urlarlo dai tetti. Ma penso che se avesse voluto dire qualcosa di veramente innovativo, per i tempi, avrebbe detto di ordinar Donne, visto che all'epoca interpretazioni esegetiche quantomeno particolari, come da te fatte, non sarebbero state capite.

Per 8 secoli la chiesa non impose il celibato per i presbiteri. Quando introdusse questa norma, evidentemente cadde nel "principio di contraddizione"?
Anche qui si tratta di perfezionamento teologico: ciò che poteva apparire assolutamente normale 1000 anni fa, oggi non lo è più.

Ma il celibato, cosa centra con l'ordinazione femminile? Se dici che il Presbitero Sposato è permesso perchè nei Vangeli, alcuni apostoli sono sposati come si può dire che è permessa l'ordinazione femminile , che non sta scritta da nessuna parte? Non si possono usare due metodi così contraddittori (la lettura diretta e l'interpretazione filosofica)
E soprattutto, dove è scritto, in ambito Canonico Romano che sia una cosa di pertinenza Teologica (anche se qualche riferimento Teologico c'è?)

Certo che non è obbligatorio. Ma se Dio chiama una donna proprio a questa vocazione (perchè la vocazione non è scelta umana) perchè le deve essere impedito? Se solo di servizio si tratta e non di un potere di comando, non del potere di controllo (lungi da me il pensarlo...) allora perchè la donna, oltre alle altre vie non può seguire anche questa?
Chi siamo noi per impedire la vocazione di Dio?

Il discernimento Vocazionale è una delle cose più difficili che esistano. Quante vocazioni (anche all'interno degli stessi Sacerdoti già ordinati) si rivelano essere fumo di satana, se non problematiche psicologiche?
C'è gente che ha la vocazione di esser reincarnazione di qualche Santo, la Beata Vergine Maria, rediviva, eccetera. Non prenderei la cosa come punto di riflessione quindi.
Non capisco perchè tu confonda una funzione di comando con il veicolo Sacramentale. Come dire "la Chiesa nega se stessa perchè maschilista?".
Eppure il Medioevo ci ha dato molte Sante, e -se ti interessava la funzione sociale - anche Badesse, ovvero Donne che avevano potere effettivo in ambito di beni Ecclesiastici.
Non capisco molto , comunque, il significato di queste mezze parole non dette.
Il problema è forse intendersi cosa sia il Sacerdozio.
Perchè se il Sacerdote è colui che ha una funzione come quella del sacrestano, qualcosa non torna.
Molti sono i modi per Glorificare Dio e portare il suo messaggio. Come sempre, credo sia la superbia umana a poter dire "è quello che voglio fare io".
Avrei potuto essere Sacerdote io? Forse.
Avrei potuto essere un BUON Sacerdote? No.

Pretendere più di quello che si è, pretendere di piegare Vangeli e tutto, è superbia, non Spirito Santo.

Si tratta infatti di questione di parità di vie e non ontologica. La donna e l'uomo rimarranno sempre ontologicamente distinti, nel corpo e nell'anima. Il servizio nella chiesa è assimilabile ad un lavoro di educazione. Un figlio attinge molta ricchezza dall'avere un padre e una madre. Non sono l'uno la fotocopia dell'altro. Ciascuno di essi interagisce diversamente con il figlio. Ed è bene che sia così.
Allo stesso modo un presbitero maschio sarà sempre diverso da un presbitero femmina. Ma proprio per questo motivo, perchè privare la chiesa dell'apporto femminile nel presbiterato?

Una madre educa in maniera diversa dal padre. Se mia madre mi avesse insegnato a farmi la barba, o mio padre a giocar con le bambole, qualcosa non tornerebbe.
Il Sacerdote, con la sua spiritualità è Padre spirituale. La Suora è Madre. Se l'Uomo obiettivamente intende la Spiritualità in maniera diversa dalla Donna, perchè uno deve scimmiottare l'altro?

L'esempio dell'utero è fuori luogo. Qualcuno dovrebbe dimostrare che questa analogia è tale. Infatti non si vede perchè l'essere MASCHIO sia una proprietà INTRINSECA dell'essere presbitero.

Ma non si vede manco il contrario. Perchè a questo punto ti domando, perchè Cristo non è nato Donna? perchè non l'avrebbero creduto? Non è che sia andata molto meglio. Perchè non vi sono Donne di rilievo nella Bibbia? E Giuditta allora?

Vi sono cose che non comprendiamo e forse non comprenderemo mai. Ma non possiamo allora ribaltare ciò che ci è stato insegnato perchè non comprendiamo ciò che Cristo ci ha lasciato. La Fede è anche Mistero.

Ancora una volta ci si arrampica sugli specchi.

Come SpiderMan, non sei male neanche te

Non mi risulta che san Paolo abbia parlato di uguaglianza dei sessi. Mi risulta però che abbia detto che in Cristo Gesù non c'è più uomo, nè donna (Gal 3,8). Mi pare che questo vada molto più a favore della possibilità di un sacerdozio femminile, che non nella sua impossibilità.

Il Problema è il rapporto Uomo-Dio che va oltre ad ogni classificazione che ci possiamo dare. Che Cristo è risorto per uomini e donne, schiavi e liberi, pagani e giudei. Che appunto l'Eucarestia è dono dato a tutti , uomini e donne.

Ed è un fatto.

Ma quella del Sacerdozio è il rapporto Uomo-Tramite(Sacerdote)-Dio. Sacerdote che opera in Persona Christi. Uomo, ontologicamente Uomo.
Come Cristo ha natura umana e Divina, gli esseri umani hanno due nature, Uomo e Donna, che ti ripeto non è sovrapponibile.

E, permettimi, accusare il Cattolicesimo Romano di aver piegato Dogmi e Tradizione, o di averne inventati di nuovi, e poi aggiungerne nuove adducendo la motivazione della Rivelazione Progressiva dello Spirito Santo, è cosa contraddittoria.

Però e questo te lo chiedo sempre a titolo di curiosità, come mai il vostro Ecumenismo con gli Ortodossi si è bloccato su questo punto?

[VeteroCatholico]

Cristo è un uomo del suo tempo, sicuramente soggetto agli usi del suo tempo.
Infatti immagino che girasse con calzari e tunica, e non con scarpe chiuse, come si faceva nelle Gallie.
Che portasse la barba e non fosse glabro come all'uso Romano.

Ma... per quello che concerne il Ministero Divino che intraprende è il Dio-Uomo che parla.

Bene. Ti sarai accorto che Gesù Cristo non dice quasi niente sul COME la chiesa debba essere istituzionalizzata. La tripartizione dell'ordine in vescovato, presbiterato e diaconato è successiva (ma legittima).
Non si può fare della dietrologia attribuendo a Cristo scelte successive, cercando così di avallare la propria teologia!

Se avesse voluto rispettare gli usi del tempo, non avrebbe abolito il Sabato, non avrebbe Rimesso i Peccati è cosa più blasfema , non si sarebbe proclamato Dio.

Oddio! Ha abolito il Sabato? Quando, scusa?
Ti risulta che il "Sabato" fosse un "uso del tempo"? Prova a dirlo ai nostri fratelloni ebrei! Per la remissione dei peccati non c'è la prova. Gesù usò una formula indiretta: "i tuoi peccati sono rimessi": casomai gli si poteva attribuire un peccato di orgoglio nel sapere con certezza che lo fossero! Si è proclamato Figlio di Dio. Ma questa non è propriamente una cosa "culturale".

Se può essere giusto storicizzare e relativizzare al tempo, determinati aspetti per quello che riguarda capire il Gesù Storico, (per meglio comprendere il Cristo) quando parliamo di ambito Religioso, dobbiamo tener presente il Cristo che ci è presentato.
Che non aveva peli sulla lingua. Che aveva estremamente rivoluzionato tutto lo scibile Religioso dell'epoca (pur non cambiando uno iota della legge).

E' difficile continuare a dipingere Gesù come rivoluzionario affermando che non cambiò niente... Più facile dipingere Gesù per quello che dimostrò di essere: l'Unigenito Figlio di Dio.

Semmai è il ragionamento di deduzione estremamente teorica (Gesù avrebbe voluto, ma non poteva) che porta a pronunciarsi sul Sacerdozio femminile in ottica positiva.
Ma qua comincia ad essere un grosso problema Cristologico.

Il ragionamento di deduzione del tutto ipotetico è fatto da certa visione cattolico-romana, non condivisa da moltissimi teologi cattolico-romani stessi (anche se non tutti riescono e possono dirlo apertamente...).
E' per tale "ipotesi" che si dice che Gesù avrebbe voluto i suoi presbiteri maschi per sempre.

Le Apostole di Paolo.... Semmai seguaci. E da nessuna parte è scritto che non si può seguire Cristo se non si è Uomini.

Romani 16,7 Salutate Andronìco e Giunia, miei parenti e compagni di prigionia; sono degli apostoli insigni che erano in Cristo già prima di me.

Nota bene: Giunia è una donna!

Ultima cosa.
Non conosco le esatte cause del blocco al riconoscimento Veterocattolico-Ortodosso. So che avete dei punti di contatto (ad esempio sul Filioque, sulla composizione Sinodale)

Però se i Sacramenti non sono validi, (come quelli provenienti da una ordinazione invalida) è un problema di Salvezza,che è nutrita dai Sacramenti non di Ecclesiologia.

Magari quest'ultimo punto, per un giusto contraddittorio, può essere chiarito dal Vescovo Silvano.

I nostri sacramenti sono assolutamente validi. Ovviamente dal punto di vista cattolico-romano non sono riconosciuti come legittimi. La posizione ortodossa è già diversa, visto che per alcuni di essi, il battesimo per aspersione non è un battesimo.

Pace & bene

[Ulfenor]

Bene. Ti sarai accorto che Gesù Cristo non dice quasi niente sul COME la chiesa debba essere istituzionalizzata. La tripartizione dell'ordine in vescovato, presbiterato e diaconato è successiva (ma legittima).
Non si può fare della dietrologia attribuendo a Cristo scelte successive, cercando così di avallare la propria teologia!

No. La Gerarchia nasce secondo gli usi degli Atti degli Apostoli, ben consci dell'Insegnamento di Cristo. La Dietrologia sta nel vedere ciò che non c'è, dove non c'è scritto (Sacerdozio Femminile, che sarebbe l'adattarsi dello Spirito al Tempo)
Nota bene la differenza tra Diaconia e Sacerdozio. Se non erro è in Paolo che si raffigura la Diaconessa. Che non è Sacerdote, però.

Oddio! Ha abolito il Sabato? Quando, scusa?

Il giorno esatto dovresti chiederlo a Marco . Penso che fosse... di Sabato?

"E diceva loro: «Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato»"
Mc 2,27

Via non crederai che pensassi che avesse cancellato il giorno dalla Settimana?

Ti risulta che il "Sabato" fosse un "uso del tempo"? Prova a dirlo ai nostri fratelloni ebrei!

Sinceramente in disquisizioni di ambito Cristiano, non amo consultarmi con gli Ebrei. Ma un ebreo ti direbbe che è Uso, in quanto prescrizione Religiosa, non essendoci differenza tra normativa Civile e normativa Religiosa (eccettuate le faccende di competenza Romana, da cui Gesù sta alla larga, non essendo quello "il suo Mondo"

Per la remissione dei peccati non c'è la prova. Gesù usò una formula indiretta: "i tuoi peccati sono rimessi": casomai gli si poteva attribuire un peccato di orgoglio nel sapere con certezza che lo fossero!

Ma come, non era il Sacerdote che una volta all'anno, poteva far espiare i peccati di tutta Israele con il Capro Espiatorio? Allo stesso tempo Gesù in questo caso già indica in se il sommo Sacerdote e l'Agnello Sacrificale.
Altro che peccato d'orgoglio, scippare la funzione del Sommo Sacerdote

Si è proclamato Figlio di Dio. Ma questa non è propriamente una cosa "culturale".

Forse sono i nostri canoni di contemporaneità , che ci fanno vedere il sacerdozio femminile con ottica solo culturale. All'epoca, era una questione ben diversa di Diritto Divino. Dio che sceglie i Sacerdoti del Templio, Maschi. E' Pentateuco, la Legge. Quindi se avesse stabilito Sacerdozio Femminile, avrebbe dovuto cambiare la ... Bibbia.
Ora fermo restando che se l'avesse fatto, avrebbe dovuto anche annunciarlo a chiare lettere e non aspettare duemila anni di esegesi, non trovi che quella che è una convinzione prettamente Religiosa dell'epoca, e non certo un costume culturale, sarebbe stata vista come offesa alla Legge (di Dio) e non certo alla cultura?

E' invece singolare, ma è riflessione a latere che la prima prova di Perdono è verso una donna. Trovi la cosa Maschilista, anche se non l'ha nominata Sacerdotessa?

E' difficile continuare a dipingere Gesù come rivoluzionario affermando che non cambiò niente... Più facile dipingere Gesù per quello che dimostrò di essere: l'Unigenito Figlio di Dio.

Perchè tu pensi che i suoi insegnamenti non abbiano portato qualche """leggerissimo"""" cambiamento al Giudasimo? Rivoluzione, è da intendersi per nuovo corso della Storia.

Il ragionamento di deduzione del tutto ipotetico è fatto da certa visione cattolico-romana, non condivisa da moltissimi teologi cattolico-romani stessi (anche se non tutti riescono e possono dirlo apertamente...).
E' per tale "ipotesi" che si dice che Gesù avrebbe voluto i suoi presbiteri maschi per sempre.

Scusami, sappiamo della tua profonda avversione per il Cattolicesimo Romano , che ci ricordi in ogni post.
Invece di dire "sbagli anche te" , magari facendo esempi, nomi,cognomi, visto che l'onere della prova spetta all'accusa, la domanda era , "quale è il metodo da seguire", non chiederti se per te Roma ha sempre torto.



Romani 16,7 Salutate Andronìco e Giunia, miei parenti e compagni di prigionia; sono degli apostoli insigni che erano in Cristo già prima di me.

Nota bene: Giunia è una donna!

Anche quelle che andarono a sistemare la salma di Cristo e furono testimoni di risurrezione, erano Donne.
Non mi sembra che Gesù fosse schiavo dei costumi culturali del suo tempo se sceglie come testimoni dell'evento più importante delle Donne (che non valevano manco per la testimonianza Giuridica).
Questo dei costumi del tempo cui Gesù era piegato, che è la tua tesi, mi sembra possa essere smentita da questo sopraccitato fatto.

Una Donna quindi può testimoniare il Vangelo? Certo.

Ora in questo caso Apostolo è "inviato". Termine un poco generico. Noi stessi usiamo il termine "Compagna" per definire allo stesso tempo, la Compagna di Talamo a quella di Classe, all'Iscritta al PCI.

Però sulla scelta degli Apostoli da parte di Cristo, allora le cose sono un poco più complesse:


"Chiamò presso di sé quelli che volle; ed essi si avvicinarono a lui. Quindi ne costituì dodici perché stessero con lui e potesse mandarli a predicare, e perché avessero il potere di guarire le infermità e di scacciare i demoni" (Mc 3,13-15)
"Chiamò a sé i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede il nome di apostoli" (Lc 6,13)


[quoteI nostri sacramenti sono assolutamente validi. Ovviamente dal punto di vista cattolico-romano non sono riconosciuti come legittimi. La posizione ortodossa è già diversa, visto che per alcuni di essi, il battesimo per aspersione non è un battesimo.[/quote]

La posizione mi è nota. la mia Domanda - che era lecita, anche se rispondere è sempre cortesia - era se fossero validi, per gli Ortodossi,quelli amministrati da una Donna.

Perchè io non mi guardo attorno, su quante persone diano ragione alla mia campana, prima di fare una scelta.

Però visto che gli Ortodossi, hanno in dispetto il Cattolicesimo Petrino almeno quanto te, non credo che darebbero ragione ad una tesi condivisa anche dai Successori di Pietro, per qualche forma di amicizia, ma bensì dopo ponderata e accurata riflessione Teologica.

Volevo conoscerla , visto che per primo hai detto che questo è stato il punto di non condivisione della reciproca validità sacramentale.

[VeteroCatholico]

No, veramente è la chiesa V.c. che lo mette come cosa disciplinare.
La disciplina è un adattamento ordinativo , ad una indicazione di tipo fondante

Il problema è trovare un fondamento Scritturale Esegetico (che non c'è, la frase di Paolo "non c'è più Uomo ne Donna" è fuori contesto

Conciliare Ecumenico , che non c'è

Tradizionale incontrovertibile (per me un affresco, non lo è, e la Diaconia non è Sacerdozio)

Solo in virtù di questo si può fare differenza tra canonica e fondante di Fede.

Non si vede perchè l'essere femmina avrebbe a che fare con i fondamenti della fede... Ma dove sta scritto? Ma chi l'ha detto?

Infatti ho detto che rivoluzionò la Religione. Ed è incontrovertibile. Allora non si dica che ebbe paura di sfidare le leggi (Religiose) del suo tempo. Fermo restando che il concetto di Legge, nella società Giudaica del tempo non è scindibile in Civile e Religiosa. (Torah è torah)

Se avesse voluto dare il Sacerdozio alle Donne, lo avrebbe indicato a chiare lettere. Come a chiare lettere ha indicato tantissime cose. Che a volte non rispettiamo, è altro discorso.

Mi sembra che qui si perda il concetto di visione storica della realtà. Dunque Gesù, da un punto di vista strettamente e letteralmente istituzionale non ha istituito un sacerdozio ministeriale. Non esiste passo in cui egli faccia degli apostoli o del gruppo ristretto dei 12, dei vescovi o dei presbiteri. Non li ha mai ordinati.
E' la stessa comprensione postuma della chiesa che si è legittimamente evoluta nella tripartizione vescovato, presbiterato e diaconato. Ad esempio il presbitero non è mai menzionato nelle Scritture. Solo il vescovo e il diacono. Ti dice niente?
Tutto ciò è frutto di una legittima "evoluzione" non del dogma, ma della comprensione della Rivelazione di Cristo per mezzo dello Spirito.
Non si vede quindi perchè tanto scandalo ad estendere il presbiterato alle donne.

Il discorso è quello delle due funzioni, uomo-donna non confondibili." Maschio e Femmina li creò"

Condivido la centralità del Dogma nella Storia. Il problema è quando si relativizza il Dogma in funzione della Storia (contemporanea) . Ma nel Dogma c'è la duplice funzione Maschile / Femminile, sempre indicata , sempre esplicitata, non sovrapposta, ne sovrapponibile.

Bene. Il che non esclude a priori la donna dal sacerdozio ministeriale.

Quindi Cristo non avrebbe lasciato la pienezza , almeno in nuce , di tutto, ma avviato un processo, progressivo , non ancora portato a compimento, un evoluzione costante...
Che io sappia lo Spirito Santo opera per la comprensione di Cristo negli uomini. Aumenta la percezione dei nostri Cuori, si, ma di quello che Cristo ha lasciato

Infatti l'estensione del presbiterato alle donne non è contro-il-vangelo. Al limite si potrebbe dimostrare che è extra-vangelo. Ma lo stesso dicasi per il presbitero, di cui non si fa cenno nelle Sacre Scritture. Lo stesso dicasi per il concetto di sacramento (parola inesistente). Lo stesso dicasi per la dimostrazione che il matrimonio stesso sia un sacramento. Si, Gesù ne parla. Ma questo è sufficiente a DIMOSTRARE che questo sia un sacramento?

Guarda che se togli la comprensione della chiesa e consideri la Rivelazione in modo fissista, magari fondantoti sulla Sola Scriptura o sulla Sola Tradizione, non sei cattolico: sei protestante o ortodosso.

Il cattolicesimo non concepisce la Tradizione come un copia-e-incolla. MA come la continua evoluzione della COMPRENSIONE che deve avvenire NELLA CHIESA. Che non deve mai contraddire il Vangelo che ha il primato. Che deve avvenire nella Tradizione (e non nella tradizione umana).

Ma ha comunque costituito una Chiesa Visibile, con gli Apostoli ed i Sacramenti.Anche la Chiesa v.c. rivendica con orgoglio la successione Apostolica. Una casa non può rinnegare le sue fondamenta, in ispecie se tali fondamente dovrebbero essere sostituite con qualcosa che di Divino non ha provenienza (tipo istanze femministe)

Credo che Giovanni (e lo credono la maggior parte degli Esegeti)si riferisse ai Miracoli compiuti.
Ma allora rigirandoti la cosa, potrei dire che tale innovazione che tu proponi non è progressiva rivelazione Divina, ma tentazione (lo Spirito Santo non è l'unico che sussurra)

Se Giovanni indica a chiare lettere che tutto ciò che concerne la Salvezza è stato riportato, non trovi che l'apertura del Sacerdozio alle Donne (che è condizione che ha direttamente a che fare con la Salvezza, in quanto tramite di Sacramento), sarebbe riportato?

Ecco. Ora stai rigirando il discorso. Fino ad ora non ho visto uno straccio di prova, una base sulla quale costruire un sacerdozio ministeriale esclusivamente maschile. E' la chiesa cattolico-romana (e gli ortodossi) a doveer dimostrare che quella fu la volontà di Gesù Cristo per sempre e che il cambiare sarebbe contro il Vangelo.

Da parte mia vedo sufficienti basi scritturali per non impedire alle donne questo servizio.

Quella del codice da Vinci, era una boutade. Quella del Sacerdozio Femminile in Marcione viceversa è un dato storico incontrovertibile. Che non centra con gli Apocrifi, semmai con la Gnosi Alessandrina.

Come dire "Nulla di nuovo , sotto il sole".

Perchè Cristo ha detto che il compimento sarebbe avvenuto con la Parusia, lo Spirito Santo non ci avrebbe mai lasciato soli, ma come soleva dire San Paolo "Se qualcuno vi portasse una dottrina diversa dalla mia, sia anatema"

Ma san Paolo non ha detto che si dovevano ordinare solo presbiteri uomini. Anzi, le sue chiese assunsero una forma "circolare-carismatica" che purtroppo abbiamo perso, per mantenere solo quella (più efficiente e comunque legittima) gerarchica.

Ovviamente è colpa di Roma ladr.. ehm maschilista.
Gesù non ha nascosto nulla , ciò che diceva sottovoce, dobbiamo urlarlo dai tetti. Ma penso che se avesse voluto dire qualcosa di veramente innovativo, per i tempi, avrebbe detto di ordinar Donne, visto che all'epoca interpretazioni esegetiche quantomeno particolari, come da te fatte, non sarebbero state capite.

Ma io non ho mai scritto (vai a rivedere) che la gerarchia della chiesa cattolico-romana sia maschilista. Lo penso profondamente, è vero (mea culpa!). Ma qui voglio partire dall'assunto che non lo sia e voglio discutere le vere motivazioni teologiche (che non esistono).

Ma il celibato, cosa centra con l'ordinazione femminile? Se dici che il Presbitero Sposato è permesso perchè nei Vangeli, alcuni apostoli sono sposati come si può dire che è permessa l'ordinazione femminile , che non sta scritta da nessuna parte? Non si possono usare due metodi così contraddittori (la lettura diretta e l'interpretazione filosofica)
E soprattutto, dove è scritto, in ambito Canonico Romano che sia una cosa di pertinenza Teologica (anche se qualche riferimento Teologico c'è?)

Non centra niente. Solo che la chiesa dell'IX - X secolo non ebbe paura di modificare la propria struttura, imponendo il celibato ai presbiteri (scelta discutibile) nonostante che nelle Scritture non esistesse il celibato per i presbiteri, nonostante che per 8 secoli fosse stato sempre così.
Ora non si vede perchè non si "possa" riformare il presbiterato aprendolo alle donne, in quanto "è sempre stato così". Anche allora, per 8 secoli "era sempre stato così".
La motivazione non è sufficiente.

Il discernimento Vocazionale è una delle cose più difficili che esistano. Quante vocazioni (anche all'interno degli stessi Sacerdoti già ordinati) si rivelano essere fumo di satana, se non problematiche psicologiche?
C'è gente che ha la vocazione di esser reincarnazione di qualche Santo, la Beata Vergine Maria, rediviva, eccetera. Non prenderei la cosa come punto di riflessione quindi.

Si condivido. Ma calma... non vorrai mica dire che quella femminile è APRIORI fumo di Satana?
Qui non si tratterebbe più di problematiche psicologiche!

Non capisco perchè tu confonda una funzione di comando con il veicolo Sacramentale. Come dire "la Chiesa nega se stessa perchè maschilista?".
Eppure il Medioevo ci ha dato molte Sante, e -se ti interessava la funzione sociale - anche Badesse, ovvero Donne che avevano potere effettivo in ambito di beni Ecclesiastici.
Non capisco molto , comunque, il significato di queste mezze parole non dette.

E' vero. Il problema è più complesso. Aggiungo anche che nel cattolicesimo a differenza di altre realtà cristiane, una donna poteva avere ampissimi spazi all'interno degli ordini, dei conventi. In epoca medievale non era affatto scontato.

Il problema è forse intendersi cosa sia il Sacerdozio.
Perchè se il Sacerdote è colui che ha una funzione come quella del sacrestano, qualcosa non torna.
Molti sono i modi per Glorificare Dio e portare il suo messaggio. Come sempre, credo sia la superbia umana a poter dire "è quello che voglio fare io".
Avrei potuto essere Sacerdote io? Forse.
Avrei potuto essere un BUON Sacerdote? No.

Questo non centra niente.

Pretendere più di quello che si è, pretendere di piegare Vangeli e tutto, è superbia, non Spirito Santo.

Allora mi devi dimostrare che un servizio ministeriale presbiterale svolto da una donna è contro il Vangelo.

Il Sacerdote, con la sua spiritualità è Padre spirituale. La Suora è Madre. Se l'Uomo obiettivamente intende la Spiritualità in maniera diversa dalla Donna, perchè uno deve scimmiottare l'altro?

Eh no. Il corrispettivo di una suora, non è un prete. Ma un frate!!!
La suora (come un frate) emette una professione religiosa e dei voti. Il prete no!
Non confondiamo i religiosi con il ministero ordinato.

Ma non si vede manco il contrario. Perchè a questo punto ti domando, perchè Cristo non è nato Donna? perchè non l'avrebbero creduto? Non è che sia andata molto meglio. Perchè non vi sono Donne di rilievo nella Bibbia? E Giuditta allora?

Proprio qui volevo arrivare. Una donna non potrebbe impersonare Cristo, che era un uomo!!!!
Eppure quando si dive "si fece uomo" nella versione greca non si dice si fece "maschio", ma "si fece essere umano". Egli assunse la nostra umanità e non l'essere maschio.
Qui si gioca d'azzardo!

Per contro potrei dirti: perchè Cristo è nato proprio 2000 anni fa, quando la maggior parte delle persone era analfabeta, quando non esistevano i giornali, i mezzi di comunicazione... Non sarebbe stato meglio che nascesse oggi? Non avrebbe potuto meglio annunciare OGGI la Buona Novella?
Non sarebbe stato meglio che egli nascesse a Roma, nel centro della capitale, del MONDO, e non in uno sperduto paesino della periferia dell'impero???

Non si può fare la storia con i SE.

Vi sono cose che non comprendiamo e forse non comprenderemo mai. Ma non possiamo allora ribaltare ciò che ci è stato insegnato perchè non comprendiamo ciò che Cristo ci ha lasciato. La Fede è anche Mistero.

La Fede non è anche Mistero. La Fede E' MISTERO. Ma non nel senso che dici tu (come dire la chiesa-gerarchia lo ha stabilito, non ci è dato di capire il perchè, ma solo di supinamente accettarlo). La Fede è Mistero perchè ci rivela le profondità del progetto di Dio. La fede è misterium, è sacramento, è il tramite non per nascondere, ma per aprire le meraviglie del cielo!

Il Problema è il rapporto Uomo-Dio che va oltre ad ogni classificazione che ci possiamo dare. Che Cristo è risorto per uomini e donne, schiavi e liberi, pagani e giudei. Che appunto l'Eucarestia è dono dato a tutti , uomini e donne.

Ed è un fatto.

Ma quella del Sacerdozio è il rapporto Uomo-Tramite(Sacerdote)-Dio. Sacerdote che opera in Persona Christi. Uomo, ontologicamente Uomo.
Come Cristo ha natura umana e Divina, gli esseri umani hanno due nature, Uomo e Donna, che ti ripeto non è sovrapponibile.

E, permettimi, accusare il Cattolicesimo Romano di aver piegato Dogmi e Tradizione, o di averne inventati di nuovi, e poi aggiungerne nuove adducendo la motivazione della Rivelazione Progressiva dello Spirito Santo, è cosa contraddittoria.

Ti permetto tutto, perchè discuti pacatamente. Ma noi non abbiamo aggiunto alcun dogma. Quello delle ordinazioni femminili non è un dogma. Nessuna nuova dottrina, solo un ampliamento della concezione del presbiterato, fondata sulla primissima tradizione cristiana, riportata nelle Scritture e attestata anche da fonti extra-bibliche.
Tradizione che è stata purtroppo soppiantata con l'istituzionalizzazione dell'ordine tripartito.
Al contrario, quello papale non solo è assente nella Tradizione, ma è anche contro la Tradizione e contro le Scritture.
Noi non deprechiamo un primato papale, ma QUESTO primato papale, espresso in forma giuridica universale infallibilista, frutto di una univoca auto-comprensione della chiesa di Roma che solo dopo la separazione dall'oriente ha avuto mano libera per l'imposizione progressiva di questa nefasta dottrina in tutto il secondo millennio, fino al punto di non ritorno.

Però e questo te lo chiedo sempre a titolo di curiosità, come mai il vostro Ecumenismo con gli Ortodossi si è bloccato su questo punto?

Un differente concetto di Tradizione, evidentemente.

Pace & bene.

[VeteroCatholico]

No. La Gerarchia nasce secondo gli usi degli Atti degli Apostoli, ben consci dell'Insegnamento di Cristo. La Dietrologia sta nel vedere ciò che non c'è, dove non c'è scritto (Sacerdozio Femminile, che sarebbe l'adattarsi dello Spirito al Tempo)
Nota bene la differenza tra Diaconia e Sacerdozio. Se non erro è in Paolo che si raffigura la Diaconessa. Che non è Sacerdote, però.

Di Paolo? Paolo non menziona mai il presbitero. Solo diaconi e vescovi. Non è neanche chiaro se il presbitero dei primi tempi sia esattamente ciò che intendiamo noi oggi.
La dietrologia sta nell'attribuire a Cristo insegnamenti che non ha dato. Si deduce che... E come tale, in quanto deduzione di una ipotesi, è fallibile.

Le tue obiezioni sono già ampiamente respinte dagli scritti postati prima. Se hai tempo e voglia di leggerli.

Il giorno esatto dovresti chiederlo a Marco . Penso che fosse... di Sabato?

"E diceva loro: «Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato»"
Mc 2,27

Via non crederai che pensassi che avesse cancellato il giorno dalla Settimana?

Ovviamente non mi riferivo al giorno.. E' che dedurre da quel versetto la soppressione di un comandamento per il non rispetto del quale si veniva anche messi a morte, che fa parte del Decalogo... mi sembra un po' pochino. Gesù non abolì mai il sabato. E non lo è neanche adesso. Semplicemente il suo culto è stato unito al giorno della Resurrezione: come il sabato fu il segno della Creazione donata da Dio, così lo è la domenica, giorno della Nuova Creazione in Cristo.

Ma anche questa è comprensione postuma dei cristiani. Non troverai traccia di questo nelle Scritture. I primi discepoli continuarono ad osservare il Sabato.
Anche questa attribuzione a Gesù Cristo è dietrologia.

Sinceramente in disquisizioni di ambito Cristiano, non amo consultarmi con gli Ebrei. Ma un ebreo ti direbbe che è Uso, in quanto prescrizione Religiosa, non essendoci differenza tra normativa Civile e normativa Religiosa (eccettuate le faccende di competenza Romana, da cui Gesù sta alla larga, non essendo quello "il suo Mondo"

Mah... uso è consuetudine e non imposizione o prescrizione.

Ma come, non era il Sacerdote che una volta all'anno, poteva far espiare i peccati di tutta Israele con il Capro Espiatorio? Allo stesso tempo Gesù in questo caso già indica in se il sommo Sacerdote e l'Agnello Sacrificale.
Altro che peccato d'orgoglio, scippare la funzione del Sommo Sacerdote

Beh, era sacerdote per antonomasia. Guarda che questo passo è usato da certe visioni protestanti per affermare che nel cristianesimo l'unico sacerdozio è quello di Cristo e non dei cristiani. Infatti egli è il sommo sacerdote, ma non si parla mai degli altri sacerdoti, se non in senso ampio: la lettera di Pietro afferma che tutti noi siamo sacerdoti, un popolo di sacerdoti.

La comprensione di un sacerdozio ministeriale è postuma alle Scritture, anche se vi è contenuta in essenza e ne è la naturale conseguenza.

Forse sono i nostri canoni di contemporaneità , che ci fanno vedere il sacerdozio femminile con ottica solo culturale. All'epoca, era una questione ben diversa di Diritto Divino. Dio che sceglie i Sacerdoti del Templio, Maschi. E' Pentateuco, la Legge. Quindi se avesse stabilito Sacerdozio Femminile, avrebbe dovuto cambiare la ... Bibbia.

Questo era l'antico testamento. Infatti i primi cristiani avevano donne a capo di chiese, e apostole.

Ora fermo restando che se l'avesse fatto, avrebbe dovuto anche annunciarlo a chiare lettere e non aspettare duemila anni di esegesi, non trovi che quella che è una convinzione prettamente Religiosa dell'epoca, e non certo un costume culturale, sarebbe stata vista come offesa alla Legge (di Dio) e non certo alla cultura?

Se guardi alla teologia eucaristica dei primi decenni/secoli cristiani, troverai che i fondamenti ci sono tutti. Ma che ricchezza di comprensione abbiamo ora! Il Mistero di Dio non si esaurisce mai. Non esistono NUOVE RIVELAZIONI, ma solo la comprensione più profonda di ciò che è trasmesso dagli apostoli, i quali mai insegnarono come dogma "de fide" che il presbitero deve essere necessariamente maschio.
Ancora oggi questo non è definitivamente dogma della Chiesa cattolico-romana.

E' invece singolare, ma è riflessione a latere che la prima prova di Perdono è verso una donna. Trovi la cosa Maschilista, anche se non l'ha nominata Sacerdotessa?

Non capisco.

Perchè tu pensi che i suoi insegnamenti non abbiano portato qualche """leggerissimo"""" cambiamento al Giudasimo? Rivoluzione, è da intendersi per nuovo corso della Storia.

Sei tu che dici che non ha cambiato niente. Ha cambiato i fondamenti per la comprensione della Legge, alla luce della nuova legge, quella dello Spirito.

Scusami, sappiamo della tua profonda avversione per il Cattolicesimo Romano , che ci ricordi in ogni post.
Invece di dire "sbagli anche te" , magari facendo esempi, nomi,cognomi, visto che l'onere della prova spetta all'accusa, la domanda era , "quale è il metodo da seguire", non chiederti se per te Roma ha sempre torto.

Ma io non penso che Roma abbia sempre torto, altrimenti non sarei rimasto nella Chiesa Cattolica (pur se non romana). Condivido molto del cattolicesimo-romano, ma penso che vi si siano infiltrate delle storture.

Romani 16,7 Salutate Andronìco e Giunia, miei parenti e compagni di prigionia; sono degli apostoli insigni che erano in Cristo già prima di me.



Anche quelle che andarono a sistemare la salma di Cristo e furono testimoni di risurrezione, erano Donne.
Non mi sembra che Gesù fosse schiavo dei costumi culturali del suo tempo se sceglie come testimoni dell'evento più importante delle Donne (che non valevano manco per la testimonianza Giuridica).
Questo dei costumi del tempo cui Gesù era piegato, che è la tua tesi, mi sembra possa essere smentita da questo sopraccitato fatto.

Questo richiede più approfondimento. Ti posterò un articolo.

Una Donna quindi può testimoniare il Vangelo? Certo.

Ora in questo caso Apostolo è "inviato". Termine un poco generico. Noi stessi usiamo il termine "Compagna" per definire allo stesso tempo, la Compagna di Talamo a quella di Classe, all'Iscritta al PCI.

Non giocare con le parole. E' evidente che Giunia, come Paolo aveva ruoli di primo piano nella testimonianza evangelica e sai benissimo che Paolo non si sentiva per niente inferiore a quei "super-apostoli". Si sentiva chiamato alla stessa loro missione. Così come Giunia, per la quale usa lo stesso termine.

Però sulla scelta degli Apostoli da parte di Cristo, allora le cose sono un poco più complesse:


"Chiamò presso di sé quelli che volle; ed essi si avvicinarono a lui. Quindi ne costituì dodici perché stessero con lui e potesse mandarli a predicare, e perché avessero il potere di guarire le infermità e di scacciare i demoni" (Mc 3,13-15)
"Chiamò a sé i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede il nome di apostoli" (Lc 6,13)


[quoteI nostri sacramenti sono assolutamente validi. Ovviamente dal punto di vista cattolico-romano non sono riconosciuti come legittimi. La posizione ortodossa è già diversa, visto che per alcuni di essi, il battesimo per aspersione non è un battesimo.

La posizione mi è nota. la mia Domanda - che era lecita, anche se rispondere è sempre cortesia - era se fossero validi, per gli Ortodossi,quelli amministrati da una Donna.

Perchè io non mi guardo attorno, su quante persone diano ragione alla mia campana, prima di fare una scelta.

Però visto che gli Ortodossi, hanno in dispetto il Cattolicesimo Petrino almeno quanto te, non credo che darebbero ragione ad una tesi condivisa anche dai Successori di Pietro, per qualche forma di amicizia, ma bensì dopo ponderata e accurata riflessione Teologica.

Volevo conoscerla , visto che per primo hai detto che questo è stato il punto di non condivisione della reciproca validità sacramentale.[/quote]
Questo lo devi chiedere agli ortodossi. Ma la risposta mi sembra semplice. Anche i cattolici-romani non riconoscerebbero valida l'ordinazione di una donna.
Le motivazioni degli ortodossi non vedo perchè dovrebbero essere più profonde di quelle cattolico-romane. Non hai fiducia nella tua Chiesa?
Le motivazioni comunque mi paiono diverse: nel cattolicesimo romano si dice: Gesù Cristo era uomo, scelse apostoli uomini, avrebbe potuto fare diversamente, ma non lo fece. Da ciò si deduce che egli volle per sempre presbiteri maschi.
Nell'ortodossia si dice: è stato sempre così, fin dall'inizio. Cambiare è eresia.

Tutto sta in una retta comprensione del rapporto tra Scritture, Tradizione e Chiesa.

Pace & bene

[Ulfenor]

Di Paolo? Paolo non menziona mai il presbitero. Solo diaconi e vescovi. Non è neanche chiaro se il presbitero dei primi tempi sia esattamente ciò che intendiamo noi oggi.
La dietrologia sta nell'attribuire a Cristo insegnamenti che non ha dato. Si deduce che... E come tale, in quanto deduzione di una ipotesi, è fallibile.

Il problema è che mi stai accusando di aver compiuto ciò che viceversa viene fatto in qualsiasi momento in cui si voglia introdurre qualcosa di nuovo e rivoluzionario. Poichè Cristo non dice chiaramente "solo Uomini al Sacerdozio" allora è lecito darlo alle Donne. Il discorso è che tutto il contesto, dalla nomina dei 12 Apostoli,alla predicazione di queste persone, indica chiaramente il ruolo di Sacerdote come maschile, quello di coaudiuvare in mille altre maniere la predicazione di Dio, alla donna.

E' fallibile, ciò che è deduzione indiretta. Ma trovami un passo diretto non estrapolato dal suo contesto in cui si indichi chiaramente la tua tesi.
Perchè il passo di Paolo,citato, stupendo nel suo significato, ha un significato troppo ampio e soprattutto cozza con tutta la pur dettagliata organizzazione della Chiesa in Paolo.
L'Esegesi, richiede il rispetto di tutto il suo contesto,ivi compreso quello letterario.


Per la cronaca, la suddivisione Diacono/Presbitero/Vescovo traspare già a Sant'Ignazio di Antiochia , discepolo di Pietro. Funzionalmente il Presbitero è un Vescovo con minor poteri (definizione brutta, ma rende l'idea)

Le tue obiezioni sono già ampiamente respinte dagli scritti postati prima. Se hai tempo e voglia di leggerli.

Letti. Preferirei mi fosse spiegato mio eventuale errore, non un richiamo a quanto già postato e da me controbattuto.

Ovviamente non mi riferivo al giorno.. E' che dedurre da quel versetto la soppressione di un comandamento per il non rispetto del quale si veniva anche messi a morte, che fa parte del Decalogo... mi sembra un po' pochino.

Gesù non abolì mai il sabato. E non lo è neanche adesso. Semplicemente il suo culto è stato unito al giorno della Resurrezione: come il sabato fu il segno della Creazione donata da Dio, così lo è la domenica, giorno della Nuova Creazione in Cristo.

Si e no. Vera la tua osservazione sul Sabato (non ho affermato il contrario), ovvero di dedicare un giorno a Dio.
Ma è come questo giorno viene dedicato a Dio, così come prevede il Decalogo, che Cristo rivoluziona. Almeno così la vedevano i Farisei.
Perchè io non sono entrato nei significati che questi insegnamenti ci hanno dato.
Bensì della percezione presso i suoi contemporanei (la disamina sulla problematica culturale) .

Ora se Cristo non fosse stato considerato eretico per i suoi tempi, non avrebbe fatto la fine che ha fatto. Perchè bestemmiatore, perchè guariva di Sabato, perchè rimproverava i Farisei ed il concetto (importantissimo per l'Ebraismo) della purità rituale.

Cristo era il Figlio di Dio e Crocefisso perchè tale. Chi l'ha Crocefisso diceva chiaramente che questa era la sua colpa. Ora non credo quindi che il problema di Cristo fosse quella di rispettare determinate opzione culturali (di cui, vedasi il discorso dei pubblicani, collegati al concetto di non purezza rituale, ampiamente e giustamente se ne fregava)

Beh, era sacerdote per antonomasia. Guarda che questo passo è usato da certe visioni protestanti per affermare che nel cristianesimo l'unico sacerdozio è quello di Cristo e non dei cristiani. Infatti egli è il sommo sacerdote, ma non si parla mai degli altri sacerdoti, se non in senso ampio: la lettera di Pietro afferma che tutti noi siamo sacerdoti, un popolo di sacerdoti.

Beh, i protestanti, fanno caso a se. Anche i Davidiani a Waco, avevano una loro interpretazione della Bibbia. La cosa non fa testo, spero.
Sugli altri Sacerdoti... eppure Paolo parla chiaramente della Fractio Panis. Non credo fosse una bruschettata in compagnia.

Possiamo anche commentare cosa intenda Pietro. Forse che la nuova Tribù di Sacerdoti non è più quella di Levi, ma tutta l'umanità può fornire Sacerdoti?
Ma andiamo fuori tema.

[quote
La comprensione di un sacerdozio ministeriale è postuma alle Scritture, anche se vi è contenuta in essenza e ne è la naturale conseguenza.[/quote]

Concordo come assunto, Ma la parte scritturale non cita un apostolo donna nominato da Gesù. Quello lo lasciamo agli apocrifi, magari.

Questo era l'antico testamento. Infatti i primi cristiani avevano donne a capo di chiese, e apostole.

Capo di Chiese? Puoi rinfrescarmi la memoria?

Se guardi alla teologia eucaristica dei primi decenni/secoli cristiani, troverai che i fondamenti ci sono tutti. Ma che ricchezza di comprensione abbiamo ora! Il Mistero di Dio non si esaurisce mai. Non esistono NUOVE RIVELAZIONI, ma solo la comprensione più profonda di ciò che è trasmesso dagli apostoli, i quali mai insegnarono come dogma "de fide" che il presbitero deve essere necessariamente maschio.

Insomma il Dogma di Fede dev'essere vissuto in funzione dei tempi in cui viviamo? Perchè questo è il problema del Relativismo.
Permettimi, ho trovato le tue argomentazioni Bibliche quasi sempre corrette, ed un ottima capacità di spiegazione (cosa che a me manca).
Ma vedere la trattazione Biblica, quasi a corollario della tua trattazione Sociologica, sui mali della Società (perchè patriarcale) mi lasciano un poco perplesso.
Perchè poichè non è scritto a chiare lettere tale Dogma, (capibile da tutto il contesto però), mi sembra una contestazione da avvocato. Non sono scritti nemmeno il numero esatto dei Sacramenti , con un bel Eptalogo, lo deduciamo dal contesto.
Occhio che rischi te di farmi l'errore dei protestanti...

Ancora oggi questo non è definitivamente dogma della Chiesa cattolico-romana.

Vi sono state varie pronunciazioni in merito, da Magistero. E' infallibile il Magistero?

Sei tu che dici che non ha cambiato niente. Ha cambiato i fondamenti per la comprensione della Legge, alla luce della nuova legge, quella dello Spirito.

Non io, ma lui lo dice. E' ovvio che la vecchia Legge, senza comprensione della Nuova, è semplicemente, appunto "Vecchia" ed incompleta.

Ma io non penso che Roma abbia sempre torto, altrimenti non sarei rimasto nella Chiesa Cattolica (pur se non romana). Condivido molto del cattolicesimo-romano, ma penso che vi si siano infiltrate delle storture.

Prendo atto di questa tua dichiarazione. Obiettivamente questo dai tuoi scritti, non traspare.



Questo richiede più approfondimento. Ti posterò un articolo.

Non giocare con le parole. E' evidente che Giunia, come Paolo aveva ruoli di primo piano nella testimonianza evangelica e sai benissimo che Paolo non si sentiva per niente inferiore a quei "super-apostoli". Si sentiva chiamato alla stessa loro missione. Così come Giunia, per la quale usa lo stesso termine.

Paolo è un caso a parte, stante la sua Epifania diretta. Che non risulta per Giunia. Apostolo è un termine troppo vago però. Ma queste sono considerazioni deduttive fallibili.

Ma Paolo dice:
"Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto."

Il termine Apostolo - Diretto , lo riferisce ai 12. Lo riferisce a se stesso (ultimo anche inteso in senso di assoluta umiltà) ovvero se vediamo "Apostolo" come
direttamente ordinato da Cristo.
Apostolo come inviato è ben diverso, mi pare un gioco di parole. Giunia inviata da Cristo? ma sai quante Sante Donne, sono state inviate da Cristo nella nostra Terra? Eppure lo erano anche non essendo Sacerdotesse (o forse erano sante proprio perchè non lo erano?)

Questo lo devi chiedere agli ortodossi. Ma la risposta mi sembra semplice. Anche i cattolici-romani non riconoscerebbero valida l'ordinazione di una donna.
Le motivazioni degli ortodossi non vedo perchè dovrebbero essere più profonde di quelle cattolico-romane. Non hai fiducia nella tua Chiesa?

Ho più che Fiducia. Poichè parlavi di storture dottrinali in ambito Cattolico Petrino, (accusa che viene fatta anche dagli Ortodossi) volevo sapere se v'erano altre cause.

Le motivazioni comunque mi paiono diverse: nel cattolicesimo romano si dice: Gesù Cristo era uomo, scelse apostoli uomini, avrebbe potuto fare diversamente, ma non lo fece. Da ciò si deduce che egli volle per sempre presbiteri maschi.
Nell'ortodossia si dice: è stato sempre così, fin dall'inizio. Cambiare è eresia.

Le due posizioni sono viceversa molto compenetranti tra loro, perchè come dici te:

Tutto sta in una retta comprensione del rapporto tra Scritture, Tradizione e Chiesa.

Tuttavia, caro V.c. direi sia il caso di lasciar campana anche a qualche altra tesi, oltre le mie e le tue (io almeno, non posso parlare a rappresentanza della mia Chiesa)

[Thomas Cranmer]

No, veramente è la chiesa V.c. che lo mette come cosa disciplinare.
La disciplina è un adattamento ordinativo , ad una indicazione di tipo fondante

Il problema è trovare un fondamento Scritturale Esegetico (che non c'è, la frase di Paolo "non c'è più Uomo ne Donna" è fuori contesto

Conciliare Ecumenico , che non c'è

Tradizionale incontrovertibile (per me un affresco, non lo è, e la Diaconia non è Sacerdozio)

Solo in virtù di questo si può fare differenza tra canonica e fondante di Fede.

Tali criteri sono pienamente applicabili anche al primato universale come all'infallibilità...

[VeteroCatholico]

Il problema è che mi stai accusando di aver compiuto ciò che viceversa viene fatto in qualsiasi momento in cui si voglia introdurre qualcosa di nuovo e rivoluzionario. Poichè Cristo non dice chiaramente "solo Uomini al Sacerdozio" allora è lecito darlo alle Donne. Il discorso è che tutto il contesto, dalla nomina dei 12 Apostoli,alla predicazione di queste persone, indica chiaramente il ruolo di Sacerdote come maschile, quello di coaudiuvare in mille altre maniere la predicazione di Dio, alla donna.

Ma dai, non dirai sul serio. Non esiste prova scritturale che indichi il ruolo del presbitero come maschile.
Perchè non considerare invece il loro essere ebrei? Gesù scelse guarda caso apostoli ebrei, discepoli ebrei. I giudeo-cristiani proseguirono certamente in maniera più "stretta" sulla strada giudaico-riformata, al contrario degli ellenisti di stampo paolino.
Da questo punto di vista, se si sostiene che la caratteristica dell'essere maschio era fondamentale, si dovrebbe per coerenza affermare che quello delle comunità elleniche post-paolo tradirono la volontà di Cristo e degli apostoli. Infatti ruppero la tradizione del mantenimento dei 12 (come evidenziato negli Atti, quando Giuda fu sostituito, reintegrando così il numero dei 12), quando ruppero la tradizione di apostoli solo giudei.
Quindi, se la chiesa post-apostolica ritenne tali elementi come non necessari, come non espressione di una volontà di Cristo, non si vede perchè al contrario dovrebbe esserlo quello del sesso. E' più logico pensare che Gesù Cristo non diede direttive precise e minuziose sul COME la Chiesa doveva strutturarsi, ma ne fondò i principi fondamentali.
E come la chiesa ebbe allora il coraggio di abbattere la barriera di una "casta" (quella dei 12) aprendosi alla totalità, di abbattere la barriera della nazionalità, così ora deve avere il coraggio di abbattere la barriera del sesso.

E' fallibile, ciò che è deduzione indiretta. Ma trovami un passo diretto non estrapolato dal suo contesto in cui si indichi chiaramente la tua tesi.
Perchè il passo di Paolo,citato, stupendo nel suo significato, ha un significato troppo ampio e soprattutto cozza con tutta la pur dettagliata organizzazione della Chiesa in Paolo.
L'Esegesi, richiede il rispetto di tutto il suo contesto,ivi compreso quello letterario.

Una domanda ... a trabocchetto. Già si rende evidente come il presbiterato, come istituzione, non è così esplicito nelle Sacre Scritture. Non è per niente esplicito che vi sia una ordinazione presbiterale. Ora pretenderesti una dimostrazione che tale presbiterato in nuce possa essere un servizio di uomini e donne senza discriminazione. Un po' troppo. No? Se ti dicessi di dimostrarmi l'esistenza del concetto di sacramento, dell'unzione degli infermi, quali passi "espliciti" troveresti?

Il fatto è all'opposto: che non si trovano motivi per restringere il presbiterato solo sui maschi. Che come Gesù Cristo non fece discriminazioni, così non le deve fare la sua Chiesa.

Come si comporta Gesù di fronte a questa tradizione contrassegnata dalla repressione e dalla discriminazione? Con il suo comportamento libera l'uomo dal peso del suo passato. Indica una via nuova di amore fraterno e di riconciliazione. Permette di essere seguito da un gruppo di donne della Galilea (Lc 8,1-3 - 23,49 - 24,6-10 - Mt 17,55-56 - Mc 15,40 - Gv 19, 25) delle quali Luca conosce i nomi di alcune come Maria Maddalena, Giovanna, moglie di Cusa amministratore di Erode, Susanna e altre (Lc 8,1-3). Anche se gli apostoli si scandalizzano, si intrattiene a conversare con una nemica, la samaritana, una donna che aveva avuto cinque mariti (Gv 4, 27). Nella grande peccatrice, la Maddalena che con le sue lacrime e i profumi aveva unto i piedi di Gesù, non vede prima la donna decaduta e la prostituta, ma una creatura umana che merita accoglienza e perdono, andando così contro tutto il buon senso farisaico e religioso dei vari "Simone" di ieri e di oggi (Lc 7,36-50).
Con l'adultera (Gv 73-8, 11) avviene un incontro come scrive S. Agostino (Omelia sul Vangelo di Giovanni: 33,5) tra la degradazione e la misericordia, in cui vince quest'ultima perché il Signore invece di considerare la donna come oggetto del sesso, scopre in essa la persona caduta che dev'essere aiutata e non semplicemente giudicata e poi lapidata. Sono molte le donne che Cristo aiutò e guarì: ciò mostra la sua superiorità nel rompere con i tabù sociali: la suocera di Pietro (Mt 8,14-15 - Mc 1,29-3l - Lc 4,38-39); la madre senza più speranza del giovane di Nain (Lc 7,11-l7); la figlioletta morta di Giairo (Mt 9,l8-26; Mc 5,21-43; Lc 8,40-56); la donna da otto anni incurvata (Lc 13,l0-17); la cananea pagana a cui Gesù risponde pieno di ammirazione: donna, grande è la tua fede; la donna che da dodici anni soffriva per una perdita di sangue, considerata impura e socialmente rifiutata (Mt l9,20-22; Mc 5, 25-35; Lc 8,43-48). A dispetto delle leggi della purificazione e del tabù della donna colpita da questa malattia, Gesù la guarisce pubblicamente.
In molte parabole di Gesù, la donna entra a far parte come protagonista principale (Mt 25,l-13; Lc 15,8-l0; Lc 21,1-4; Lc 20, 27-40; Mt 22,23-33; Mt l2,4l-42; Lc ll,31-32; Lc 4,25-27; Mt 24,40-41); mai essa è presentata secondo i cliché discriminatori dell'epoca.
Sorprendente è poi l'atteggiamento di Gesù con Marta e Maria (Lc 10, 38-42; Gv 11,1-12). Ciò che un rabbino ortodosso mai farebbe, Gesù se lo permette con la massima semplicità: cioè discutere di questioni teologiche con una donna che come qualsiasi altro discepolo si siede ai piedi del maestro(Lc 10,39).
In tutti questi brani la donna appare come persona, come figlia di Dio e perciò degna di identico rispetto e amore come gli uomini. Ciò è messo in luce quando qualcuno, pieno di entusiasmo, esclama: "Felice il seno che ti ha generato e il petto che ti ha nutrito". Tale frase viene pronunciata in una prospettiva che afferma la donna nelle sue proprietà sessuali e in quanto madre. Nella risposta appare il clima in cui Gesù si muove: l'affermazione della donna prima di tutto in quanto persona. "Felici piuttosto coloro che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica". L'uomo è persona in quanto ascolta la parola che viene detta dall'altro e dal Grande Altro nella dimensione di dialogo esistenziale.
Dagli atteggiamenti di Gesù non si deduce per nulla una discriminazione nei confronti della donna, ma l'affermazione della sua uguaglianza e dignità.
Non potrà forse la Chiesa mettersi a confronto col suo divino fondatore e prendere proprio da lui la misura critica per farsi una giusta idea della donna?
In una società in cui la donna sta riscoprendo la sua identità, non potrà forse la Chiesa essere un fattore di liberazione o vorrà ancora una volta essere strumento ideologico per legittimare situazioni che portano alla spersonalizzazione della donna?
(da Ecclesiologia di Boff)

Per la cronaca, la suddivisione Diacono/Presbitero/Vescovo traspare già a Sant'Ignazio di Antiochia , discepolo di Pietro. Funzionalmente il Presbitero è un Vescovo con minor poteri (definizione brutta, ma rende l'idea)

Infatti, come ti dicevo è successiva alle Sacre Scritture. Ignazio non fu discepolo di Pietro, ma il suo secondo successore ad Antiochia (ma quanti successori ha Pietro?). Nelle sue lettere il presbitero non è però colui che celebra l'Eucaristia (ma il vescovo) è un collaboratore. Infine, questa tripartizione non è ancora universalmente accettata: molte altre chiese non la conoscono, come non conoscono il vescovo unico.

Letti. Preferirei mi fosse spiegato mio eventuale errore, non un richiamo a quanto già postato e da me controbattuto.

Si e no. Vera la tua osservazione sul Sabato (non ho affermato il contrario), ovvero di dedicare un giorno a Dio.
Ma è come questo giorno viene dedicato a Dio, così come prevede il Decalogo, che Cristo rivoluziona. Almeno così la vedevano i Farisei.
Perchè io non sono entrato nei significati che questi insegnamenti ci hanno dato.
Bensì della percezione presso i suoi contemporanei (la disamina sulla problematica culturale) .

Quindi Gesù Cristo non abolì il culto del Sabato. Che poi i suoi atti siano stati fraintesi... beh è altra storia dall'affermare che abolì il Sabato.

Ora se Cristo non fosse stato considerato eretico per i suoi tempi, non avrebbe fatto la fine che ha fatto. Perchè bestemmiatore, perchè guariva di Sabato, perchè rimproverava i Farisei ed il concetto (importantissimo per l'Ebraismo) della purità rituale.

Farisei, sadducei... erano gruppi distinti con dottrine distinte. Certo, Gesù gli dava fastidio, ma fu messo a morte perchè si è proclamato Figlio di Dio. Solo questa era la bestemmia. Il guarire in giorno di Sabato non era proibito dalle Scritture, ma dalla tradizione dei farisei.

Cristo era il Figlio di Dio e Crocefisso perchè tale. Chi l'ha Crocefisso diceva chiaramente che questa era la sua colpa. Ora non credo quindi che il problema di Cristo fosse quella di rispettare determinate opzione culturali (di cui, vedasi il discorso dei pubblicani, collegati al concetto di non purezza rituale, ampiamente e giustamente se ne fregava)

Vedi io non ho la presunzione di sapere che cosa Gesù Cristo esattamente pensava. Mi attengo a quanto tramandato dagli apostoli e dagli scrittori biblici. La questione femminile neanche si poneva all'epoca. Era così. Era normale per uomini e donne. Sarebbe come dire: perchè Gesù Cristo non ha studiato il greco per poter parlare anche fuori della Palestina? O perchè Gesù predicava nelle Sinagoghe e non anche nei templi pagani? Perchè Gesù non si è scagliato contro la schiavitù?
Certe cose erano ritenute normali. Si nasceva imbevuti di questa cultura (altrimenti non sarebbe cultura, sarebbe ideologia).
Gesù Cristo fu VERO UOMO, cosa che qui si dimentica e quindi nonostante egli non facesse alcuna discriminazione nei confronti delle donne, probabilmente trovò naturale istituire un gruppo di uomini per l'apostolato: gli uomini erano più liberi delle donne in questa attività. Era naturale che una attività itinerante che portava fuori dal "focolare" familiare fosse svolta da uomini.
E' solo una ipotesi: ripeto disquisire su ciò che non è riportato è piuttosto rischioso. Io vedo che la Chiesa ha un'auto-comprensione del fatto di essere una entità spirituale e corporea al tempo stesso, che si estende nella storia e nella geografia e come tale si è evoluta tenendo sempre presente il Cristo e fondandosi sul Cristo, ma seguendo una propria evoluzione.

E comunque questo riguardava l'apostolato.
Da qui a dimostrare che il presbiterato debba essere un servizio maschile ce ne corre.
Da qui a dimostrare che la scelta fatta da Cristo all'poca, fosse da ritenere perpetua, che egli avesse voluto presbiteri eternamente maschi, ce ne corre ancora di più.
Si tratta di ipotesi su ipotesi che derivano da una deduzione di cose non scritte, nè tramandate.

Beh, i protestanti, fanno caso a se. Anche i Davidiani a Waco, avevano una loro interpretazione della Bibbia. La cosa non fa testo, spero.
Sugli altri Sacerdoti... eppure Paolo parla chiaramente della Fractio Panis. Non credo fosse una bruschettata in compagnia.

E forse dice anche che esisteva una persona ordinata preposta a tale servizio e che doveva essere necessariamente maschio?
Per quanto ne sappiamo, nelle prime comunità paoline, lo spezzare il pane poteva essere fatto da uno della comunità, non necessariamente lo stesso ogni volta.

Possiamo anche commentare cosa intenda Pietro. Forse che la nuova Tribù di Sacerdoti non è più quella di Levi, ma tutta l'umanità può fornire Sacerdoti?
Ma andiamo fuori tema.

Eh, no. Anche il vaticano II ha finalmente riconosciuto il sacerdozio universale dei battezzati. Il passo è chiarissimo e non riguarda una futura possibilità, ma l'essenza attuale di tutti i battezzati quali sacerdoti.
Altra cosa è invece il sacerdozio ministeriale, cioè il presbitero.

Concordo come assunto, Ma la parte scritturale non cita un apostolo donna nominato da Gesù. Quello lo lasciamo agli apocrifi, magari.

La Lettera ai Romani denota però un apostolo donna nominato da Paolo. E allora?
Se il gruppo dei 12 denota un servizio perpetuo e non un gruppo che nasce e muore con loro, allora la nomina fatta da Paolo è più che lecita. La testimonianza della Lettera ai Romani è notevole e da non sottovalutare.

Per gli apocrifi lasciamo stare... per il cattolicesimo romano sono da tirare in ballo solo quando servono a sostenere dottrine inventate, quali l'Assunzione, la cui prima testimonianza è appunto aprocrifa del V secolo (ma guarda caso in questo specifico caso, si tratterebbe della reminescenza di un fatto realmente accaduto...)

Capo di Chiese? Puoi rinfrescarmi la memoria?

Devo cercare il versetto.

Insomma il Dogma di Fede dev'essere vissuto in funzione dei tempi in cui viviamo? Perchè questo è il problema del Relativismo.

Calma. Una cosa è il relativismo. Altro è il continuo confronto con la società nella storia e nella geografia. Il dogma ha un suo "linguaggio" che deve esprimersi in modo da essere compreso nella società. Altrimenti il cristianesimo ha fallito. Per questo oggi facciamo uso dell'esegesi, che non si sostituisce (e non deve) al Magistero, ma ne è un supporto fondamentale. Una volta era condannato. Oggi abbiamo abbandonato la visione letteralistica della Bibbia (per la quale Galileo fu condannato).
Le strutture della Chiesa sono mutevoli proprio perchè essa è inserita nella coninuità storica e geografica. Ciò che deve rimanere immutata è la Parola del Signore.

Permettimi, ho trovato le tue argomentazioni Bibliche quasi sempre corrette, ed un ottima capacità di spiegazione (cosa che a me manca).
Ma vedere la trattazione Biblica, quasi a corollario della tua trattazione Sociologica, sui mali della Società (perchè patriarcale) mi lasciano un poco perplesso.
Perchè poichè non è scritto a chiare lettere tale Dogma, (capibile da tutto il contesto però), mi sembra una contestazione da avvocato. Non sono scritti nemmeno il numero esatto dei Sacramenti , con un bel Eptalogo, lo deduciamo dal contesto.
Occhio che rischi te di farmi l'errore dei protestanti...

Appunto, come dicevo sopra, ciò che riguarda la Chiesa, che include anche il modo in cui essa si rapporta ad ogni suo singolo membro (cioè i sacramenti) è patrimonio della Chiesa che trova giustificazione nelle Scritture. Giustificazione, ma non dimostrazione.
Oggi, davanti ad un protestante, nessun cattolico riuscirebbe a DIMOSTRARE che Gesù Cristo ha istituito, nel senso forte del termine, tutti e 7 (e solo 7) i sacramenti. Possiamo però giustificare tutti i 7 sacramenti trovando il loro fondamento in Cristo e trovando la loro efficacia solo in Cristo, nel suo ministero, nel suo rapporto con la Chiesa.
Il problema è che la dottrina non deve mai essere contraria al Vangelo. Deve essere contenuta almeno in nuce e giustificabile a partire dal Vangelo (inteso come messaggio neo-testamentario apostolico).
Se accettiamo il concetto di "sola Scriptura" in senso stretto, allora non solo il ministero femminile, ma anche i sacramenti e molto altro vengono potati via... Al contrario però il fatto che si menzionino "apostole" nella Scrittura è più che significativo che esiste un fondamento sulle Scritture. La stessa menzione di Gal 3,8 ci fa capire che "in Cristo" e quindi in tutto ciò che riguarda il ministero cristiano, non esiste distinzione tra uomo e donna.
E' ovvio poi che ogni questione viene attuata dalla Chiesa secondo i tempi. Pensa alla questione della divinità e umanità di Cristo. Fu approfondita fin quasi dagli inizi. Ma la questione sacramentale è successiva. Così, la questione soteriologica è stata ancora successivamente riapprofondita dalla discussione con Lutero.
La schiavitù è stata affrontata ancora dopo.
Ancora dopo l'apostolato dei laici.
Ogni cosa viene affrontata secondo gli stimoli interni o esterni alla Chiesa. Sono occasioni per la riflessione che vanno colti. Non è modernismo (almeno questo): è saper dialogare con il mondo.

Vi sono state varie pronunciazioni in merito, da Magistero. E' infallibile il Magistero?

Quello ordinario no. In questo caso c'è un pronunciamento "quasi" infallibile di Giovanni Paolo II, il quale però non è considerato infallibile, in quanto mancherebbero alcuni presupposti (non lo dico io, ma i teologi cattolico-romani).

Prendo atto di questa tua dichiarazione. Obiettivamente questo dai tuoi scritti, non traspare.

E' ovvio che su certi temi, sui quali c'è più discussione, abbiamo punti di vista diversi. Ma combatto molte "battaglie" a fianco dei miei fratelli cattolico-romani, quale sono stato anche io fino a pochi mesi fa. Spero che mi darai atto che non sparo mai a 0 sulla Chiesa cattolico-romana o sul vaticano. Non faccio Gossip e non mi interessa. Non faccio affermazioni qualunquiste (almeno cerco di non farlo).

Paolo è un caso a parte, stante la sua Epifania diretta. Che non risulta per Giunia. Apostolo è un termine troppo vago però. Ma queste sono considerazioni deduttive fallibili.

Apostolo è vago, come lo è diacono e vescovo. Infatti quando si menziona che le diacone sono esistite almeno fino al VII secolo si risponde che "diacono" è un termine vago.
La vocazione di Giunia non ci è raccontata. Mi basta la parola di san Paolo che mi dice che lo fosse (e lo dice solo di lei, evidentemente egli non usa le parole a caso).

Ma Paolo dice:
"Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto."

Il termine Apostolo - Diretto , lo riferisce ai 12. Lo riferisce a se stesso (ultimo anche inteso in senso di assoluta umiltà) ovvero se vediamo "Apostolo" come
direttamente ordinato da Cristo.
Apostolo come inviato è ben diverso, mi pare un gioco di parole. Giunia inviata da Cristo? ma sai quante Sante Donne, sono state inviate da Cristo nella nostra Terra? Eppure lo erano anche non essendo Sacerdotesse (o forse erano sante proprio perchè non lo erano?).

Dunque Paolo non attribuisceil termine apostolo ai 12. Infatti li chiama i "Dodici" e non troverai mai il termine "dodici apostoli" nelle Scritture. Paolo non fu ordinato da Cristo nella carne. Così lo è di qualsiasi altro presbitero post-apostolico.
Io ti faccio solo notare che il termine apostolo Paolo lo usa per se stesso e per Giunia. Il fatto che "apostolo" possa essere inteso in senso più ampio è frutto della successiva istituzionalizzazione del sacerdozio ministeriale, quando divenne qualcosa di ben preciso. Ma si deve notare che non esisteva distinzione tra Paolo, Giunia e gli altri apostoli. Almeno in quanto scrive Paolo.

Tuttavia, caro V.c. direi sia il caso di lasciar campana anche a qualche altra tesi, oltre le mie e le tue (io almeno, non posso parlare a rappresentanza della mia Chiesa)

Sai qui, nessuno ha la pretesa di rappresentare infallibilmente le posizioni e le motivazioni della propria comunità ecclesiale.

Ciao.
Pace & bene