"Gesù non l' ha mai detto" di Bart Ehrman

[Samael (POL)]

Riporto la recensione fatta su ilgiardinodeilibri.it (sito che consiglio a tutti)

Ehrman, una delle massime autorità mondiali nel campo degli studi biblici, ci guida a scoprire dove e perché furono effettuate le più importanti modifiche ai Vangeli, come si è giunti a stabilire il testo che viene stampato ai nostri giorni e come i critici testuali, simili a pazienti investigatori, cerchino di individuare dalle versioni antiche e manipolate le parole originali dei Vangeli.
Quanti sanno che il famoso episodio dell'adultera che Gesù salva dalla lapidazione con la frase, "Chi è senza peccato scagli la prima pietra", non apparteneva originariamente al Vangelo di Giovanni, ma fu aggiunto da uno sconosciuto copista?
E che furono aggiunti anche gli ultimi dodici versetti del Vangelo di Marco?
Fatti del genere sembrano incredibili e si potrebbe pensare che siano clamorose eccezioni. Ma non è così.
Errori, aggiunte, varianti e modifiche sono invece la regola nella lunga e complessa storia che ha portato dalla stesura dei primi Vangeli al testo che leggiamo oggi.
Anzi, le manipolazioni erano così comuni che l'autore dell'Apocalisse minacciava di dannazione chiunque avesse osato aggiungere o togliere qualcosa al suo componimento.
Tutti noi pensiamo, perlopiù, di leggere nel Nuovo Testamento se non proprio le parole esatte pronunciate da Gesù, almeno quelle scritte dai vari autori dei testi che lo compongono.
La verità, invece, è che di nessun Vangelo possediamo il manoscritto originale, e per quasi millecinquecento anni, fino all'invenzione della stampa, le copie che tramandavano la tradizione cristiana subirono infinite vicissitudini e furono ripetutamente trascritte a mano da copisti talvolta distratti o stanchi, talaltra incolti, sempre, comunque, profondamente influenzati dalle controversie culturali, teologiche e politiche della loro epoca.
Come ci mostra Bart D. Ehrman, le copie più o meno antiche giunte a noi differiscono tra loro in una miriade di punti: alcune discrepanze sono insignificanti, ma altre toccano nodi centrali della dottrina come, per esempio, la natura divina di Gesù o il mistero trinitario, e sono il frutto di alterazioni, sia intenzionali sia accidentali, introdotte dagli scribi.
Ciò rende assai difficoltoso il tentativo di ricostruire con precisione il testo originale, sforzo che vede impegnati numerosi ricercatori, tra cui Ehrman stesso.

Ed ora vorrei spiegare perchè ritengo questa discussione appropriata per questo forum specificamente: se la chiesa e le sue dottrine con i conseguenti avvenimenti storici/politici che si ripropongono anche nel dibattito di oggi, derivano dalle scritture che sono "rivelate", se si scopre che tali scritture sono frutto di elaborazioni e modifiche posteriori alla prima stesura (e quindi non vi erano presenti!) che fine fa la dottrina? E' sempre valida? O è passibile di recessione?

[Thomas Cranmer]

Dipende: se segui la corrente letteraria o quella "liberal", se cioè ritieni che il testo debba essere tenuto in considerazione letterariamente (Ratzinger), la dottrina può barcollare notevolmente; se invece si ritiene di dover mantenere il cuore del messaggio tramandato dalle scritture sottoponendo il testo alla critica testuale (Bultmann-Martini), la dottrina non barcolla.

[solozero]

però oggi alla guida c'è Ratzinger e tutti tentano di far barcollare non solo la dottrina.

meno male, e meno male............buon segno

[Samael (POL)]

Ma quindi Thomas, se venisse alla luce, come il prof. Ehrman ha effettivamente evidenziato, che la divinità attribuita a Gesù altro non è che il frutto di una manipolazione di due lettere greche che in un caso significano "colui" ed in un altro "dio" questa dottrina verrebbe cancellata poichè frutto di falsità umana e non di verità divina?

[Thomas Cranmer]

Ma quindi Thomas, se venisse alla luce, come il prof. Ehrman ha effettivamente evidenziato, che la divinità attribuita a Gesù altro non è che il frutto di una manipolazione di due lettere greche che in un caso significano "colui" ed in un altro "dio" questa dottrina verrebbe cancellata poichè frutto di falsità umana e non di verità divina?

Ti racconto un episodio che mi è capitato frequentando un corso di Teologia Fondamentale in un'Università Pontificia. Si parlava di Dogmi.
Io chiesi alla Professoressa un chiarimento portando un esempio:
Se un domani dovessero fare un ritrovamento archeologico di una tomba in Palestina e, in seguito ad anni ed anni di ricerche, dovessero appurare quasi senza margine di dubbio che tale tomba ospita le spoglie mortali di Maria... cosa ne sarebbe del Dogma dell'Assunta?
Lei mi rispose con un'affermazione che ha quasi dell'assurdo ma che (sic!) è parte integrante della dottrina romana.
Disse: Se così fosse il Dogma non cesserebbe di esistere, cesserebbe solo di esistere la sua parte contingente ma non quella assoluta, non la verità infallibile in esso contenuta.
Se prima c'era della foschia... in seguito a questa risposta sopraggiunse anche la notte!

Ciascuna Religione (e qui farò un ragionamento tanto impopolare quanto onesto) non potrà mai rassegnarsi a vedere il proprio Credo ridotto a zero da una sopraggiunta analisi scientifica o ritrovamento archeologico. È semplicemente infantile il solo pensarlo. Cercherà sempre delle ulteriori giustificazioni e spiegazioni per proseguire il proprio cammino nella Storia.

Nella fattispecie della persona del Cristo (e quindi della sua Divinità), ci è di estremo aiuto nell'analisi storica quella cosa tanto invisa ai protestanti e cioè la Tradizione. Una Tradizione che affonda le proprie radici sino alla predicazione degli Apostoli e poi dei loro Discepoli e via via fino ai giorni nostri. Noi non siamo guidati dalla "Sola Scriptura" (e per "noi" intendo tutte le Chiese episcopali Latine o Orientali) ma anche dall'insegnamento e dalla testimonianza di quanti, di prima o di seconda mano, trascrissero quanto stava succedendo, quelle che erano le conclusioni a cui gli Apostoli stessi erano giunti conoscendo Gesù di persona.
Per farla breve anche se si dovesse trovare una "scucitura" nelle affermazioni sulla Divinità di Gesù nei Vangeli, non si potrebbero comunque confutare tutte le lettere e gli altri scritti di Padri della Chiesa che tramandarono la diretta testimonianza dei testimoni oculari del Cristo (un esempio per tutti S.Policarpo, discepolo di S.Giovanni Evangelista).

[waglione]

E l'abitudine di manipolare i testi sacri non è affatto finita!

C'è infatti un atto di Citazione della Casa editrice Editing & Printing (di Napoli!) contro la Conferenza Episcopale Italiana + 26 coeditori Bibbia CEI+ Ministero Pubblica Istruzione presso il tribunale Civile di Roma


in particolare si denunciano 43 gravi manipolazioni (e 100 brani incostituzionali) rispetto , ad esempio, alla versione di S.Girolamo (400 ca.)

Uno dei problemi in questa fase processuale preliminare (siamo alla seconda udienza) è che uno dei coeditori della Bibbia CEI è la Libreria Editrice Vaticana con sede in Vaticano (stato estero)....

[Rollingstone (POL)]

però oggi alla guida c'è Ratzinger e tutti tentano di far barcollare non solo la dottrina.

meno male, e meno male............buon segno

Del resto l'importante non è capire se Ehrman abbia o meno ragione o se abbia (e se mai le avrà) prove inconfutabili di quanto dice.
L'importante è, per il maligno ed i suoi più o meno consapevoli seguaci, insinuare il dubbio. Se Gesù il Cristo non è il Figlio di Dio, non può essere risorto dai morti, quindi l'uomo è perduto. Nessuno ha mai vinto la morte e nessuno ci sta preparando un posto...

[VeteroCatholico]

Però si deve anche dire che il cristianesimo non è una filosofia. Nel buddismo il fatto che Siddharta sia esistito o meno è di poca importanza: i suoi principi restano universalmente validi.

Il cristianesimo non è fatto di principi (anche se questi esistono): o meglio questi non sono i suoi fondamenti.

Il fondamento dei fondamenti è la vicenda storica di Gesù Cristo. Nel Credo infatti sottolineamo PATI' SOTTO PONZIO PILATO. Non è un riferimento casuale. Si vuole ricordare l'inserimento della vicenda in fatti ed eventi concreti. Per noi la storia non è manipolabile.

La storia è la più grande tiranna, ma i cristiani non si possono sottrarre ad essa, nel bene e nel male.

E' certo quindi che la scoperta del corpo di Maria sarebbe un colpo per il dogma dell'Assunzione. Che cosa ne rimarrebbe di questo? Qualcosa di attualmente condivisibile (forse) da tutti i cristiani e cioè che Maria fu totalmente e sottolineo TOTALMENTE accolta in cielo. E questo totalmente esclude il suo corpo materiale-biologico, che dal punto di vista molecolare non fu certamente quello che "toccò" il Cristo alla sua nascita.

Ancora oggi diciamo popolarmente "è andato in cielo". Chi? Lui!
Lui! Non diciamo che la sua anima è andata in cielo, mentre metà di lui è qui a marcire, cibo per i vermi. Quel corpo non è più lui. Era certamente parte di lui, ma non lo era nella sua essenza profonda.

Pace & bene

[Samael (POL)]

Non intendo in alcun modo risultare offensivo, e chi mi conosce lo sa, ma tutto ciò mi sembra un pò ridicolo.
Mi spiego: studiando ad un corso i fondamenti e la storia della dottrina cattolica, è emerso che essa, a detta di tutti i gerarchi ecclesiastici che l' hanno promulgata, deriva direttamente da dio, egli l' ha dettata interalmente ad uomini ispirati che l' hanno apposta su carta compilandola per il proprio popolo. Non si parla di manomissioni nè attuate nè pensate, gli scribi avrebbero solamente scritto sotto dettatura, diciamo. E nemmeno si considera possibile un intervento umano su di esse, emanate direttamente dal creatore.
In pratica, secondo questa linea di pensiero, le scritture che comperiamo oggi in libreria sono le stesse che gli antichi cristiani del 200 leggevano alle proprie assemblee.

Ma Ehrman ha dimostrato che ciò non è vero. (e dalla chiesa stranamente non si è avuta ancora una risposta come la si ebbe celermente per il Codice da Vinci)

Ecco, per esempio, il dogma della verginità mariana acquista validità nel contesto in quanto dichiarato da dio stesso. Ed allora, anche la susseguente repressione sessuale della donna (che nessuno sostiene!) sarebbe altresì valida.
Ma dimostrata la "non-divinità" di tale dogma in quanto PRODOTTO UMANO? Che ce ne facciamo di tutto ciò che ne deriva? Si scoprisse che Gesù non era celibe, che ne sarebbe del derivato dogma della castità dei sacerdoti? Secondo Thomas sarebbe ancora valido.
Ma a me pare scorretto ed ipocrita, anche nel contesto stesso della religione, in quanto la TRADIZIONE acquista più valore delle stesse sacre scritture.
Non sarebbe meglio scusarsi e cambiare qualcosa?

[VeteroCatholico]

Caro Samael,

mi sembra qui che si stia facendo un po' di confusione.

Non intendo in alcun modo risultare offensivo, e chi mi conosce lo sa, ma tutto ciò mi sembra un pò ridicolo.
Mi spiego: studiando ad un corso i fondamenti e la storia della dottrina cattolica, è emerso che essa, a detta di tutti i gerarchi ecclesiastici che l' hanno promulgata, deriva direttamente da dio, egli l' ha dettata interalmente ad uomini ispirati che l' hanno apposta su carta compilandola per il proprio popolo. Non si parla di manomissioni nè attuate nè pensate, gli scribi avrebbero solamente scritto sotto dettatura, diciamo. E nemmeno si considera possibile un intervento umano su di esse, emanate direttamente dal creatore.

Non è assolutamente vero. Se vuoi leggi la Dei Verbum in cui si dichiara come le Scritture non siano "calate" dal cielo, ma siano opera ispirata dallo Spirito Santo, che si servì degli scrittori non come automi, ma con la loro cultura, storia, visione della realtà, intelligenza ...

Solo i fondamentalisti avevano la visione che sopra descrivi.

In pratica, secondo questa linea di pensiero, le scritture che comperiamo oggi in libreria sono le stesse che gli antichi cristiani del 200 leggevano alle proprie assemblee.

Certamente non tutti i cristiani avevano una copia "tascabile" della Bibbia. Il canone nel 200 doveva ancora essere completato e non tutte le chiese locali possedevano tutti gli scritti.

Ma Ehrman ha dimostrato che ciò non è vero. (e dalla chiesa stranamente non si è avuta ancora una risposta come la si ebbe celermente per il Codice da Vinci)

Conosco Ehrman. Non ha dimostrato proprio niente. Lui, come altri esegeti e studiosi fanno RICERCA. Alcune interpolazioni sono note, ma non cambiano assolutamente il senso delle cose.
I manoscritti che possediamo, i frammenti di papiri, le citazioni dai padri della Chiesa ci consentono di poter affermare che l'attuale testo è assolutamente affidabile. Non è basato su "elucubrazioni" di qualcuno, ma su solidi fondamenti critici, storici, archeologici, studiati e passati al vaglio migliaia di volte da centinaia di studiosi di ogni campo.

Ecco, per esempio, il dogma della verginità mariana acquista validità nel contesto in quanto dichiarato da dio stesso. Ed allora, anche la susseguente repressione sessuale della donna (che nessuno sostiene!) sarebbe altresì valida.

Il dogma della verginità non ha niente a che vedere con la repressione sessuale, che al limite è da connettersi con altre cose.

Ma dimostrata la "non-divinità" di tale dogma in quanto PRODOTTO UMANO? Che ce ne facciamo di tutto ciò che ne deriva? Si scoprisse che Gesù non era celibe, che ne sarebbe del derivato dogma della castità dei sacerdoti?

Quello della castità (che tu intendi come astinenza - perchè tutti i cristiani devono vivere la castità) dei preti non è un dogma, nè dottrina della Chiesa, ma appartiene alla sfera della disciplina che non è mai stata affermata come irriformabile (infatti per molti secoli il celibato non era obbligatorio per i presbiteri) e vale solo per i presbiteri d'Occidente (infatti i preti cattolico-romani di rito orientale seguono ancora l'antica prassi).
Inoltre il celibato ha validità in se stesso, da un punto di vista escatologico (perchè alla fine dei tempi saremo "come" gli angeli) e non per una imitazione esteriore di Cristo.

Secondo Thomas sarebbe ancora valido.
Ma a me pare scorretto ed ipocrita, anche nel contesto stesso della religione, in quanto la TRADIZIONE acquista più valore delle stesse sacre scritture.
Non sarebbe meglio scusarsi e cambiare qualcosa?

Io sono tra coloro che vedono nella Tradizione il perpetuarsi della comprensione della Parola di Dio ad opera dello Spirito Santo, ma al tempo stesso, il perpetuarsi della comprensione puramente umana, da cui sempre e comunque ci si deve "depurare" guardando sempre al Vangelo. Sempre dobbiamo tornare alle origini.

Pace & bene