La Carta del Carnaro

[Bart Colleoni]

http://cronologia.leonardo.it/storia/a1920g.htm


Stavo ascoltando RBN, intervista a LPG hanno fatto ascoltare la cover dei NonNobisDomine dedicata proprio all'imresa Fiumana e ancor più alla carta del Carnaro nata dalla mente di D'Annunzio e di Alceste De Ambris,per coincidenza in questi giorni leggevo un romanzo "poeta al comando" di Barbero,sottolineo la parola ROMANZO,sempre più affascinato da quest'esperienza Fondante mi domando se effettivamente ad oggi a vostro parere ci sia ancora la possibilità di trarre un insegnamento utile da quest'esempio di "fascio d'intenti" ma soprattutto da quanto effettivamente stabilito dalla carta stessa.
E' secondo voi quanto di più lontano da ciò che poi il Fascismo è diventato?
O deve e può essere Esempio ?

[OSWALDO BOT]

http://cronologia.leonardo.it/storia/a1920g.htm


Stavo ascoltando RBN, intervista a LPG hanno fatto ascoltare la cover dei NonNobisDomine dedicata proprio all'imresa Fiumana e ancor più alla carta del Carnaro nata dalla mente di D'Annunzio e di Alceste De Ambris,per coincidenza in questi giorni leggevo un romanzo "poeta al comando" di Barbero,sottolineo la parola ROMANZO,sempre più affascinato da quest'esperienza Fondante mi domando se effettivamente ad oggi a vostro parere ci sia ancora la possibilità di trarre un insegnamento utile da quest'esempio di "fascio d'intenti" ma soprattutto da quanto effettivamente stabilito dalla carta stessa.
E' secondo voi quanto di più lontano da ciò che poi il Fascismo è diventato?
O deve e può essere Esempio ?

Ti consiglio di leggere "Alla festa della rivoluzione" di Claudia Salaris, ed. Il Mulino......
Ho letto e riletto anche il romanzo che citavi e devo dire che nonostante la mia iniziale diffidenza (su d'Annunzio leggo qualsiasi cosa e ho scritto una tesi di laurea sulla Carta del Carnaro) mi è piaciuto parecchio.
Un esegesi della Carta del Carnaro non solo sarebbe d'insegnamento e d'ispirazione per la redazione di qualsiasi programma politico ATTUALE che porti idee e concetti legati al corporativismo applicato, al socialismo ed al federalismo. Nondimeno i principi tutti presenti nella Carta (legata a doppio filo con il programma di S. Sepolcro dal coredattore comune) sono totalmente conciliabili a mio avviso, checchè molti ne dicano, con quelli presenti nel Manifesto di Verona...Come la socializzazione, ad esempio...
Per quanto riguarda il fascio d'intenti, dimentichi, oltre le circostanze storiche che lo generarono anche un collante chiamato Gabriele d'Annunzio.......
Il fascismo istituzionalizzato ereditò purtroppo molto poco del movimento fiumano....Si tentò di far passare l'estemporaneità di tutto sommato pochi individui, a tutto un popolo. D'Annunzio soleva dire guardando le parate del regime che i giovani diventavano precocemente vecchi a cantar Giovinezza....De Ambris si rifugiò in Svizzera perchè ostile al regime fascista divenuto a suo avviso, dopo la "rivoluzione", immediatamente controrivoluzionario avendo fatto patti con tutte i vecchi poteri imperanti in Italia....Chiesa, Monarchia, Agrari.....E quando Mussolini lo mandò a cercare affidandogli, se fosse tornato e avesse riconosciuto il fascismo, il Ministero del Lavoro egli accettò a condizione che venisse realmente applicato il corporativismo che egli paventava e che mai aveva funzionato realmente durante il regime....Ovviamente Mussolini rifiutò e De Ambris morì da esule in dignitosa povertà.....Per quanto concerne l'Orbo Veggente, ebbene fu "incarcerato" nei e dai suoi grotteschi (ma bellissimi) deliri cosicchè non potesse più "far danno"

[Bart Colleoni]

Grazie,noto infatti una preparazione approfondita,penso che leggerò quanto prima il libro che mi hai consigliato,è proprio quella realtà così rivoluzionaria della Carta a rendermela così incredibilmente attraente....

[LupaNera (POL)]

Ti consiglio di leggere "Alla festa della rivoluzione" di Claudia Salaris, ed. Il Mulino......
Ho letto e riletto anche il romanzo che citavi e devo dire che nonostante la mia iniziale diffidenza (su d'Annunzio leggo qualsiasi cosa e ho scritto una tesi di laurea sulla Carta del Carnaro) mi è piaciuto parecchio.
Un esegesi della Carta del Carnaro non solo sarebbe d'insegnamento e d'ispirazione per la redazione di qualsiasi programma politico ATTUALE che porti idee e concetti legati al corporativismo applicato, al socialismo ed al federalismo. Nondimeno i principi tutti presenti nella Carta (legata a doppio filo con il programma di S. Sepolcro dal coredattore comune) sono totalmente conciliabili a mio avviso, checchè molti ne dicano, con quelli presenti nel Manifesto di Verona...Come la socializzazione, ad esempio...
Per quanto riguarda il fascio d'intenti, dimentichi, oltre le circostanze storiche che lo generarono anche un collante chiamato Gabriele d'Annunzio.......
Il fascismo istituzionalizzato ereditò purtroppo molto poco del movimento fiumano....Si tentò di far passare l'estemporaneità di tutto sommato pochi individui, a tutto un popolo. D'Annunzio soleva dire guardando le parate del regime che i giovani diventavano precocemente vecchi a cantar Giovinezza....De Ambris si rifugiò in Svizzera perchè ostile al regime fascista divenuto a suo avviso, dopo la "rivoluzione", immediatamente controrivoluzionario avendo fatto patti con tutte i vecchi poteri imperanti in Italia....Chiesa, Monarchia, Agrari.....E quando Mussolini lo mandò a cercare affidandogli, se fosse tornato e avesse riconosciuto il fascismo, il Ministero del Lavoro egli accettò a condizione che venisse realmente applicato il corporativismo che egli paventava e che mai aveva funzionato realmente durante il regime....Ovviamente Mussolini rifiutò e De Ambris morì da esule in dignitosa povertà.....Per quanto concerne l'Orbo Veggente, ebbene fu "incarcerato" nei e dai suoi grotteschi (ma bellissimi) deliri cosicchè non potesse più "far danno"

questa discussione capita proprio a proposito a seguito di una "discussione" che ho avuto stasera.
Rivolgo a te la domanda che mi è stata posta:
esiste una teoria del Fascismo?se si, questa è incarnata nella Carta del Carnaro, in San Sepolcro....
posto che la teoria c'è e che la domanda a mio avviso è retorica, quanto della Carta è applicabile oggi, visto che non ci sono più le premesse storiche che portarono alla sua compilazione?
e ancora: il fascismo istituzionalizzato, fu Fascismo?
il Fascismo è solo il ventennio?

vi rigiro le domande, vediamo cosa ne esce fuori.

[Bart Colleoni]

Io ammetto di avere solo un sacco di domande invece che risposte...ne aggiungo un'altra:
Quale potrebbe essere, oggi,la nostra Fiume?

[CetoMedio]

esiste una teoria del Fascismo?se si, questa è incarnata nella Carta del Carnaro, in San Sepolcro....

Una teoria piena ed organica in realtà non esiste.
Ma di certo non è la Carta del Carnaro, per una ragione molto semplice: che non la scrissero "i fascisti" e che l'impresa di Fiume non fu "fascista" ma, al più, contenne anche elementi di proto-fascismo.

posto che la teoria c'è e che la domanda a mio avviso è retorica, quanto della Carta è applicabile oggi, visto che non ci sono più le premesse storiche che portarono alla sua compilazione?

Niente, perché manca il contesto.
E anche se lo fosse, non ne varebbe la pena col materiale umano di cui disponiamo.
Oggi ci sono altre priorità.

e ancora: il fascismo istituzionalizzato, fu Fascismo?
il Fascismo è solo il ventennio?

Se il Fascismo non fu, primariamente, il regime fascista, allora cosa fu?
Se no si parla di fascismi immaginari.

Altro discorso è per il fascismo dopo il 1945. Lì, a mio giudizio, progressivamente perdono di significato i dettagli politici e prevale l'idea di fascismo come "concezione di vita".

[OSWALDO BOT]

questa discussione capita proprio a proposito a seguito di una "discussione" che ho avuto stasera.
Rivolgo a te la domanda che mi è stata posta:
esiste una teoria del Fascismo?se si, questa è incarnata nella Carta del Carnaro, in San Sepolcro....
posto che la teoria c'è e che la domanda a mio avviso è retorica, quanto della Carta è applicabile oggi, visto che non ci sono più le premesse storiche che portarono alla sua compilazione?
e ancora: il fascismo istituzionalizzato, fu Fascismo?
il Fascismo è solo il ventennio?

vi rigiro le domande, vediamo cosa ne esce fuori.

Sono d'accordo con ceto medio, una teoria organica del fascismo, in senso stretto, non esiste....Anche perchè esistono troppe esegesi (di destra e di sinistra) del fenomeno, assolutamente discordanti tra loro. Anche perchè lo stesso fascismo è mutato da movimento a partito, poi a istituzione, cambiando di collocazione politica e "tradendosi" per poi riscoprirsi solo all'ultimo (e qualcuno dice per demagogia). Inoltre fu portatore di tante forze idee e concetti spesso in contrasto tra loro...
Anche se, leggendo attentamente la Carta ed analizzandola ditemi voi cosa "non sentite fascista" nei concetti ivi riportati.
La Carta del Carnaro non può essere applicata oggi, così com'è, per tante ragioni (di carattere più che altro pratico dato che fu studiata per un territorio non vasto ed andrebbe riadattata) ma può fungere tranquillamente da ispirazione fondante qualsiasi modello costituzionale in quanto prescinde dalla storicità e risulta molto più attuale, "realmente moderna" e confacente delle odierne costituzioni ispirate al modello albertino (ancora più vecchio). Certo è che propone un ordinamento che nonostante sia essenzialmente democratico (salvo l'introduzione del dictator o comandante in casi di particolare minaccia) farebbe a pugni con gli odierni, massificanti e pressochè identici ordinamenti portatori "della libertà" perchè nessuna oligarchia potrebbe ricattare in alcun modo il potere politico o addirittura, come oggi avviene, sostituirsi ad esso. Tra le varie innovazioni, le categorie produttive sarebbero rappresentate, paritarie tra loro, in una delle due camere, con ampissimi poteri.

Fiume fu creata dalle avanguardie, guidate da un uomo che aveva trasceso ogni limite, supportate dall'intimo consenso di un popolo che seppur statico si sentiva tradito dai propri governanti e dal consesso delle nazioni vincitrici, le quali volevano abbandonare parte di esso ad un ingrato destino di violenza, sopraffazione e sradicamento. Diventò una piccola zona temporaneamente autonoma in cui le avanguardie erano al potere....
Oggi i mezzi ed il contesto sono radicalmente cambiati...Ma l'esperienza fiumana può essere ad esempio per attuare altre forme più sottili di strategia onde creare, lentamente, luoghi (anche se non circoscritti da confini tangibili) di autonomia e contropotere.

Consiglio il libro di E. Galmozzi "Il soggetto senza limite. Interpretazione del dannunzianesimo" ed. Barbarossa

[CarolusMagnus (POL)]

up

[LupaNera (POL)]

Una teoria piena ed organica in realtà non esiste.
Ma di certo non è la Carta del Carnaro, per una ragione molto semplice: che non la scrissero "i fascisti" e che l'impresa di Fiume non fu "fascista" ma, al più, contenne anche elementi di proto-fascismo.



Niente, perché manca il contesto.
E anche se lo fosse, non ne varebbe la pena col materiale umano di cui disponiamo.
Oggi ci sono altre priorità.



Se il Fascismo non fu, primariamente, il regime fascista, allora cosa fu?
Se no si parla di fascismi immaginari.

Altro discorso è per il fascismo dopo il 1945. Lì, a mio giudizio, progressivamente perdono di significato i dettagli politici e prevale l'idea di fascismo come "concezione di vita".

Sono d'accordo con ceto medio, una teoria organica del fascismo, in senso stretto, non esiste....Anche perchè esistono troppe esegesi (di destra e di sinistra) del fenomeno, assolutamente discordanti tra loro. Anche perchè lo stesso fascismo è mutato da movimento a partito, poi a istituzione, cambiando di collocazione politica e "tradendosi" per poi riscoprirsi solo all'ultimo (e qualcuno dice per demagogia). Inoltre fu portatore di tante forze idee e concetti spesso in contrasto tra loro...
Anche se, leggendo attentamente la Carta ed analizzandola ditemi voi cosa "non sentite fascista" nei concetti ivi riportati.
La Carta del Carnaro non può essere applicata oggi, così com'è, per tante ragioni (di carattere più che altro pratico dato che fu studiata per un territorio non vasto ed andrebbe riadattata) ma può fungere tranquillamente da ispirazione fondante qualsiasi modello costituzionale in quanto prescinde dalla storicità e risulta molto più attuale, "realmente moderna" e confacente delle odierne costituzioni ispirate al modello albertino (ancora più vecchio). Certo è che propone un ordinamento che nonostante sia essenzialmente democratico (salvo l'introduzione del dictator o comandante in casi di particolare minaccia) farebbe a pugni con gli odierni, massificanti e pressochè identici ordinamenti portatori "della libertà" perchè nessuna oligarchia potrebbe ricattare in alcun modo il potere politico o addirittura, come oggi avviene, sostituirsi ad esso. Tra le varie innovazioni, le categorie produttive sarebbero rappresentate, paritarie tra loro, in una delle due camere, con ampissimi poteri.

Fiume fu creata dalle avanguardie, guidate da un uomo che aveva trasceso ogni limite, supportate dall'intimo consenso di un popolo che seppur statico si sentiva tradito dai propri governanti e dal consesso delle nazioni vincitrici, le quali volevano abbandonare parte di esso ad un ingrato destino di violenza, sopraffazione e sradicamento. Diventò una piccola zona temporaneamente autonoma in cui le avanguardie erano al potere....
Oggi i mezzi ed il contesto sono radicalmente cambiati...Ma l'esperienza fiumana può essere ad esempio per attuare altre forme più sottili di strategia onde creare, lentamente, luoghi (anche se non circoscritti da confini tangibili) di autonomia e contropotere.

Consiglio il libro di E. Galmozzi "Il soggetto senza limite. Interpretazione del dannunzianesimo" ed. Barbarossa

va bene, non si può parlare di teoria perchè non ne esiste una ufficiale (come lo può essere, dall'altra parte, Il Capitale di Marx)e su quel poco di cui si può disporre, come dici tu, Oswaldo Bot, ci sono state troppe esegesi dall'una e dall'altra parte.
Ma almeno possiamo parlare di programmi, di linee guida.
Ora, la domanda principale e su cui è ruotata la mia "discussione" di ieri sera, si potrebbe riassumere così: ha senso definirsi fascisti (sia durante il fascismo storico sia oggi) quando in realtà il Fascismo fu altro rispetto ai programmi originari?
è inutile dire il perchè fu "altro".
In pratica tutti quei fascisti che si opposero alle pressioni del capitalismo in seno al fascismo, si possono chiamare fascisti a tutti gli effetti o furono altro, dato che il Fascismo ebbe un'evoluzione diversa?
Nel corso della discussione è emersa anche quest'affermazione "la carta del carnaro come il programma sansepolcrista furono posizioni antifasciste". Secondo voi fu così?o fu il fascismo che per paradosso si evolse antifascisticamente?
non so se mi sono spiegata.....
e per adesso mi fermo qui, poi analizzo gli altri punti.

[CetoMedio]

va bene, non si può parlare di teoria perchè non ne esiste una ufficiale (come lo può essere, dall'altra parte, Il Capitale di Marx)e su quel poco di cui si può disporre, come dici tu, Oswaldo Bot, ci sono state troppe esegesi dall'una e dall'altra parte.
Ma almeno possiamo parlare di programmi, di linee guida.

Fin qui, perfettamente d'accordo.

Ora, la domanda principale e su cui è ruotata la mia "discussione" di ieri sera, si potrebbe riassumere così: ha senso definirsi fascisti (sia durante il fascismo storico sia oggi) quando in realtà il Fascismo fu altro rispetto ai programmi originari?

Ecco, credo che il nodo sia qui. Secondo me metti troppa enfasi sui "programmi originari", sul manifesto di San Sepolcro del '19.
Il fascismo, proprio perché nacque come movimento più spontaneo che dottrinario, attraversò una fase di definizione. Il programma del '19 in realtà non aveva tutta questa importanza... era più un collage di proposte che un programma organico.

Il fascismo si definì progressivamente nei mesi a venire, e fu subito chiarissima la direzione che aveva preso.

è inutile dire il perchè fu "altro".
In pratica tutti quei fascisti che si opposero alle pressioni del capitalismo in seno al fascismo, si possono chiamare fascisti a tutti gli effetti o furono altro, dato che il Fascismo ebbe un'evoluzione diversa?
Nel corso della discussione è emersa anche quest'affermazione "la carta del carnaro come il programma sansepolcrista furono posizioni antifasciste". Secondo voi fu così?o fu il fascismo che per paradosso si evolse antifascisticamente?
non so se mi sono spiegata.....
e per adesso mi fermo qui, poi analizzo gli altri punti.

Qui non ti seguo pienamente.
Dovrei prima intendere cosa vuoi dire con "pressioni del capitalismo".