Caporetto

[mosongo]

Davvero in pochi decenni ha perso un impero.. ma gli è andata bene a Luigi XVI e allo Zar Nicolo e andata peggio....

Francesco II regnò per un anno, ma non lo cambio con i suoi vincitori...Questo a riprova che perdere un Regno dove si è amati, non significa perdere la dignità di uomo, come invece successe ai suoi successori usurpatori.

[trenta81]

Quanto alle fucilate, sparate dagli inglesi per la cronaca, ce le siamo prese perche' l'alternativa era la Jugoslavia comunista di Tito, quello che prima che arrivassero i neozelandesi in citta' aveva imperversato per 45 giorni facendo sparire la gente nelle foibe carsiche con una bomba a mano al seguito. Dici che e' sufficiente ?

beh nn è che i fascisti di mussolini abbiano fatto meglio, ha trieste hanno bruciato il hotel balkan, dove era la biblioteca, il teatro, il circolo sloveno ecc, a gonars ce stato il lager fascista, quando sono saliti su i partigiani di tito, tanti venivano dai posti dove il fascismo ha fatto piu male che bene, insomma sono stati fatti dei crimini, ed è logico che l'odio imperversava su tutti quelli che parlavano italiano

La repressione politica e le istruzioni militari [modifica]

Dai documenti redatti dall'Alto Commissario Emilio Grazioli, ma anche da quelli dei generali Roatta, Robotti e Gambara, emerge un conflitto che non si limita alla repressione contro il Fronte di Liberazione, ma che parte da una diversa visione politica del rapporto tra vincitori e vinti, tra razza dominatrice e popolazione assoggettata: quindi marcatamente razzista.

Secondo il generale Orlando:
Collabora a Wikiquote « ... è necessario eliminare: tutti i maestri elementari, tutti gli impiegati comunali e pubblici in genere (A.C., Questura, Tribunale, Finanza ecc.), tutti i medici, i farmacisti, gli avvocati, i giornalisti, ... i parroci, ... gli operai, ... gli ex-militari italiani, che si sono trasferiti dalla Venezia Giulia dopo la data suddetta. »

(gen. Orlando)

Orlando, intende l'eliminazione della massa attraverso la deportazione di migliaia di uomini nei campi di concentramento, che i comandi militari hanno aperto in Italia e in Dalmazia per sloveni e croati.

Viene anche adottata la politica dell'affamamento e della rapina, praticata dai comandanti italiani, tra gli altri il gen. Danioni che progetta di:
Collabora a Wikiquote « Procedere alla requisizione dei raccolti lasciando ad ogni singolo proprietario il puro necessario per non morire di fame. »

(gen. Danioni)

Mario Roatta propone inoltre la deportazione: "di tutti i disoccupati e degli studenti per farne unità di lavoratori".

Inoltre viene condotta una repressione contro gli intellettuali (docenti e studenti dall'università alle scuole inferiori) essendo considerati la colonna portante del movimento partigiano.

L'11 luglio 1942 Robotti scrive a Grazioli dopo le ennesime "operazioni di rastrellamento ed epurazione politica", effettuate dal 24 giugno al 1 luglio a Lubiana e nella provincia è stata attuata la deportazione nei campi di più di 5.000 uomini (tra i 16 e i 50 anni); mentre il comandante dell'XI Corpo d'Armata lamenta che:
Collabora a Wikiquote « ...il mancato rastrellamento di donne, specialmente insegnanti di scuole medie ed elementari, che hanno notoriamente svolto e tuttora svolgono attiva opera di propaganda comunista e di assistenza ai partigiani, ha prodotto cattiva impressione. »


Nel corso di una riunione con i vertici delle Forze armate di Roma e della II Armata, tenuta a Gorizia il 31 luglio 1942, Mussolini approva le analisi e le decisioni di Roatta:
Collabora a Wikiquote « Come avete detto è cominciato un nuovo ciclo che fa vedere gli italiani come gente disposta a tutto, per il bene del paese ed il prestigio delle forze armate ... Non vi preoccupate del disagio economico della popolazione. Lo ha voluto! Ne sconti le conseguenze ... Non sarei alieno dal trasferimento di masse di popolazioni. »

(Roatta)

I campi di concentramento [modifica]

La scelta di costituire campi di concentramento per i civili viene concepita dapprima per neutralizzare gli elementi ritenuti pericolosi per l'ordine pubblico; ma successivamente le deportazioni crescono, coinvolgendo quote sempre più vaste di popolazione soprattutto quella rurale.

In un vertice tenuto a Fiume il 23 maggio 1942, Roatta annuncia l'appoggio di Mussolini alla linea dura dei generali:
Collabora a Wikiquote « Anche il Duce ha detto di ricordarsi che la miglior situazione si fa quando il nemico è morto. Occorre quindi poter disporre di numerosi ostaggi e di applicare la fucilazione tutte le volte che ciò sia necessario... Il Duce concorda nel concetto di internare molta gente - anche 20-30.000 persone. »

(Roatta)

A partire dal luglio 1942 le divisioni italiane, con grandi operazioni di rastrellamento alla caccia delle formazioni partigiane, svuotano il territorio in cui queste sono più presenti, deportando la popolazione dei villaggi in campi di concentramento costituiti appositamente. Si tratta soprattutto di donne, bambini ed anziani, poiché gli "uomini validi" fuggono nei boschi alla vista dei reparti italiani, per evitare di essere presi come ostaggi e fucilati nelle quotidiane rappresaglie decretate dai tribunali militari di guerra.

Ma dai documenti degli stessi generali italiani emerge anche la determinazione per cui le rappresaglie contro i civili devono essere un'arma di pressione contro i partigiani del Fronte di Liberazione, che tengono in scacco una grossa parte dell'esercito italiano.

Tra l'estate del 1942 e quella del 1943 furono attivi sette campi di concentramento per civili sotto il controllo della II Armata (che aveva la competenza su Slovenia e Dalmazia).

Stabilire oggi il numero dei deportati risulta assai difficile, sia per la frammentarietà degli archivi consultabili, sia perché le stesse autorità italiane scrivevano di non avere un quadro delle situazione. Secondo alcune stime si conterebbero almeno 20.000 civili sloveni internati. Mentre un documento del Ministero degli interni italiano, databile alla fine dell'agosto 1942, indica un complesso di 50 mila elementi circa, sgombrati dai territori della frontiera orientale in seguito alle operazioni di polizia in corso, di cui la metà donne e bambini.

La causa principale delle morti nei campi era la fame e il freddo. Già nel maggio 1942 una lettera di un dirigente cattolico di Lubiana segnala alle autorità militari italiane, che "nel campo di concentramento di Gonars ... gli internati soffrono atrocemente la fame". Dal rapporto destinato ai comandi militari e redatto da un ufficiale medico, emerge un livello di alimentazione insufficiente ed una situazione igienica inadeguata. Lo stesso afferma che la insufficienza alimentare si moltiplica per il freddo e la dispersione di calore corporeo vivendo i civili sotto tende, con abiti estivi e coperte insufficienti.

Secondo le autorità italiane, fino al 19 novembre 1942, ad Arbe i morti erano stati 289 (di cui 62 bambini).

Significative a questo proposito, sono le affermazioni del generale Gambara, in data 17/12/1942 :
Collabora a Wikiquote « Logico ed opportuno che campo di concentramento non significhi campo d'ingrassamento. L'individuo malato sta tranquillo [...] Le condizioni da deperimento dei liberati di Arbe sono veramente notevoli - ma Supersloda da tempo sta migliorando le condizioni del campo. C'è da ritenere che l'inconveniente sia praticamente eliminato" »

(generale Gambara, 17 dicembre 1942)

Della gravità della situazione nei campi scrivono anche ufficiali dei Carabinieri Reali nei loro rapporti ai comandi:
Collabora a Wikiquote « ... nei campi di concentramento la vita è davvero grama e fiacca il corpo e lo spirito. Particolarmente nel campo di Arbe, le condizioni di alloggiamento e del vitto sono quasi inumane: viene riferito che frequenti sono i casi di morte, gravi e frequentissime le malattie" e inoltre richiamano "vari casi di decesso provocati dalla scarsità del vitto e da malattie epidemiche diffusesi per deficienza di misure sanitarie. »

I campi di concentramento rimasero attivi fino al disfacimento dell'esercito italiano, avvenuto in seguito dell'armistizio dell'8 settembre 1943 e la conseguente cessazione delle ostilità da parte delle truppe monarchiche italiane verso le forze di liberazione jugoslave

http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani

questi fatti molti nn li sanno, ma è la verita, è stato solo un gioco dei alleati e del governo italiano, per nn esser stati messi al pari con norimberga

[mosongo]

....

http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani

questi fatti molti nn li sanno, ma è la verita, è stato solo un gioco dei alleati e del governo italiano, per nn esser stati messi al pari con norimberga

Ci fosse stato il processo ai gerarchi fascisti italiani (come Tito voleva) non penso che oggi l'Istria non sarebbe italiana.
Penso, anche se non ho le prove, che fu il prezzo pagato a Tito da parte dei nuovi governi per farlo desistere dai processi.
Ma il tempo, ha dato torto a Tito - almeno sul piano dell'ideologia politica -, poiché la Croazia è zeppa di fascisti.

[trenta81]

Ci fosse stato il processo ai gerarchi fascisti italiani (come Tito voleva) non penso che oggi l'Istria non sarebbe italiana.
Penso, anche se non ho le prove, che fu il prezzo pagato a Tito da parte dei nuovi governi per farlo desistere dai processi.
Ma il tempo, ha dato torto a Tito - almeno sul piano dell'ideologia politica -, poiché la Croazia è zeppa di fascisti.

è sucesso questo tito ha dimezzato il debito che l'italia aveva nei confronti intendo dollari denari, semplicemente tito ha fatto una stima dei beni all'italia, che la gente lasciava in jugoslavia e ha dimezzato il debito, l'italia ha acettato questo, ora secondo me e come se li avesse comprati e fatto da mediatore, questo è solo un pensiero, dato che aveva perso la guerra la dalmazia e l'istria nn poteva chiederla, nn aveva quel migliaio di morti vincenti per poter essere al tavolo delle trattative , riccorda qualcuno, era perdente in questo caso, siccome dopo esser finita la guerra e cominciata la guerra fredda, all'italia e sopratutto ai alleati faceva comodo avere l'italia dalla loro parte, la jugoslavia con tito invece era socialista comunista pero, saltava di qua e di la per acapararsi soldi

I crimini di guerra italiani furono sostanzialmente impuniti a causa della posizione politica assunta dall'Italia dopo l' 8 settembre 1943, e dopo la guerra a causa della così detta "amnistia Togliatti"[1] intervenuta il 22 giugno 1946, sia perché il 18 settembre 1953 il governo Pella approvò l'indulto e l'amnistia proposta dal guardasigilli Antonio Azara per i tutti i reati politici commessi entro il 18 giugno 1948,[2] a cui si aggiunse quella del 4 giugno 1966.[3]

In particolare venivano accusati sia il generale Pietro Badoglio che Rodolfo Graziani, i quali non subirono mai un processo. Gli unici processi effettuati riguardavano crimini commessi in Italia contro italiani, ma mai furono aperti processi per crimini commessi all'estero.[4] Le nazioni colpite dall'occupazione italiana, nonostante gli accordi internazionali prevedessero[5] la loro estradizione[6] cercarono di ottenere l'estradizione di svariati dirigenti militari, senza alcun successo, come scarsi furono i risultati dei tentativi italiani di ottenere la consegna dei criminali nazisti e titini.

http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani

[Paolo Paolini]

gli italiani hanno commesso la loro parte di nefandezze e ormai lo sappiamo

l'immagine dei costruttori di strade apportatori di civiltà che ci eravamo costuiti non regge

certo che in paragone ai crimini degli altri tutto sommato è poca cosa ma non vano dimenticati

anche perchè se non giustificano gli infoibamenti per lo meno li spiegano

[mosongo]

è sucesso questo tito ha dimezzato il debito che l'italia aveva nei confronti intendo dollari denari, semplicemente tito ha fatto una stima dei beni all'italia, che la gente lasciava in jugoslavia e ha dimezzato il debito, l'italia ha acettato questo, ora secondo me e come se li avesse comprati e fatto da mediatore, questo è solo un pensiero, dato che aveva perso la guerra la dalmazia e l'istria nn poteva chiederla, nn aveva quel migliaio di morti vincenti per poter essere al tavolo delle trattative , riccorda qualcuno, era perdente in questo caso, siccome dopo esser finita la guerra e cominciata la guerra fredda, all'italia e sopratutto ai alleati faceva comodo avere l'italia dalla loro parte, la jugoslavia con tito invece era socialista comunista pero, saltava di qua e di la per acapararsi soldi

I crimini di guerra italiani furono sostanzialmente impuniti a causa della posizione politica assunta dall'Italia dopo l' 8 settembre 1943, e dopo la guerra a causa della così detta "amnistia Togliatti"[1] intervenuta il 22 giugno 1946, sia perché il 18 settembre 1953 il governo Pella approvò l'indulto e l'amnistia proposta dal guardasigilli Antonio Azara per i tutti i reati politici commessi entro il 18 giugno 1948,[2] a cui si aggiunse quella del 4 giugno 1966.[3]

In particolare venivano accusati sia il generale Pietro Badoglio che Rodolfo Graziani, i quali non subirono mai un processo. Gli unici processi effettuati riguardavano crimini commessi in Italia contro italiani, ma mai furono aperti processi per crimini commessi all'estero.[4] Le nazioni colpite dall'occupazione italiana, nonostante gli accordi internazionali prevedessero[5] la loro estradizione[6] cercarono di ottenere l'estradizione di svariati dirigenti militari, senza alcun successo, come scarsi furono i risultati dei tentativi italiani di ottenere la consegna dei criminali nazisti e titini.

http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani

Non perché si perse la guerra che l'Istria doveva essere per forza ceduta.
Oltretuto all'Italia diedero i protettorati sull'Albania e sulla Somalia ......che grande dono!
Il Tribunale per i crimini di guerra ai gerarchi fascisti avrebbe reso Giustizia a molti (italiani compresi) e altri delitti non sarebbero successi in seguito.
E l'Istria (non la Dalmazia o altro) ma solo l'Istria sarebbe rimasta italiana.
350 mila italiani restarono in Istria per lunghi anni prima di andare via nel dopoguerra.

[trenta81]

gli italiani hanno commesso la loro parte di nefandezze e ormai lo sappiamo

l'immagine dei costruttori di strade apportatori di civiltà che ci eravamo costuiti non regge

certo che in paragone ai crimini degli altri tutto sommato è poca cosa ma non vano dimenticati

anche perchè se non giustificano gli infoibamenti per lo meno li spiegano

beh poca cosa insomma, sono sempre civili morti per niente, l'odio è stato scatenato ed è logico che chi ha avuto qualche parente amico moglie figlio/a gli si sia ribollito il sangue

[trenta81]

Non perché si perse la guerra che l'Istria doveva essere per forza ceduta.
Oltretuto all'Italia diedero i protettorati sull'Albania e sulla Somalia ......che grande dono!
Il Tribunale per i crimini di guerra ai gerarchi fascisti avrebbe reso Giustizia a molti (italiani compresi) e altri delitti non sarebbero successi in seguito.
E l'Istria (non la Dalmazia o altro) ma solo l'Istria sarebbe rimasta italiana.
350 mila italiani restarono in Istria per lunghi anni prima di andare via nel dopoguerra.

se è per quello ci vivono ancora, l'albania mi sembra perche era re il nostro, cioe intendo che era anche re dell albania e della somalia, anche in somalia ce molto odio verso i italiani, nn credo che l'istria restava italiana, a la sapevi questa di churchill, lui voleva fare uno stato con l'austria il friuli slovenia croazia e ungheria, da quello che riccordo voleva fare una specie di cuscinetto verso l'est, insomma credeva che cosi nn ci fossero problemi, ma nn si è reallizato

[trenta81]

Churchill voleva una variante aggiornata della monarchia austroungarica, con la formazione di una Federazione danubiano-cattolica che avrebbe compreso Croazia, Slovenia, una parte dell'Italia, cioè tutto il suo Nord, l'Austria, l'Ungheria, la Baviera, per un totale di 267.389 kmq (nel cuore dell'Europa) con 37 milioni di abitanti! Per realizzare questa sua idea ossessiva, Churchill si è impegnato fino all'ultimo momento perché il II fronte (nel 1944) si aprisse nei Balcani, cioè nella Jugoslavia alleata nella grande coalizione antifascista, che si trovava già verso la fine della grande guerra di liberazione di tutti i popoli jugoslavi, con a capo Josip Broz Tito.

Perché allora uno sbarco sulla costa adriatica? Soltanto perché così si sarebbe potuto realizzare il suo intento di dividere la Jugoslavia e i Balcani in "penisola asiatica" e "paesi cattolici" i quali sarebbero rientrati nella "sua" federazione Pandanubiana e si sarebbero legati all'Europa Centrale.

Di questa sua intenzione Churchill ha parlato pubblicamente in varie occasioni. Era un accanito sostenitore dell'attacco alleato alla Germania dai Balcani, con la scusa che l'Istria e Trieste sono "l'ascella dell'Europa"...

In una parte delle sue memorie egli scrive: "Sono molto interessato a quello che riguarda l'Austria e spero che Vienna possa diventare capitale di una grande federazione pandanubiana". Il suo progetto Churchill lo sottopose a Stalin e Roosevelt in occasione della Conferenza a Teheran nel 1943. Diceva che l'asse di questa federazione danubiana sarebbe stato formato dall'Austria e dalla Baviera. Sembra che Stalin gli abbia chiesto che cosa ne sarebbe stato dell'Ungheria. Il premier britannico gli rispose che l'avrebbe vista bene all'interno delle frontiere di questa federazione.

Delle intenzioni e dei desideri di Churchill era informato anche Josip Broz Tito, il comandante supremo dell'Armata Popolare di Liberazione e dei reparti partigiani della Jugoslavia... [Tito] si opponeva fermamente allo sbarco degli alleati in Jugoslavia, preparandosi anche, nel caso che questo fosse avvenuto senza il consenso dell'Armata popolare e suo personale, a reagire con le armi. Questo lo disse anche pubblicamente. Ricordo molto bene quei giorni e mesi del 1944. (Tito si incontrò con Churchill quello stesso anno a Napoli).

Josip Broz Tito sapeva anche di quel famoso biglietto sul quale Churchill scrisse "fifty-fifty", che passò a Stalin durante la conferenza di Jalta, quando si parlò della Jugoslavia. Tito menzionò tante volte quel biglietto e quel "fifty-fifty", quando si esprimeva pubblicamente contro "l'oppressione e le imposizioni dei potenti, anche nei confronti dei popoli e degli stati che hanno pagato cara la propria libertà".

A Jalta, città di villeggiatura e porto in Crimea, Churchill, dopo il fallito sbarco sulla costa adriatica nel 1944 (al quale era decisamente contrario anche l'allora presidente americano F. D. Roosevelt, che aveva l'ultima parola), voleva imporre ancora una volta la sua visione per quanto riguardava il futuro della Jugoslavia e dei Balcani, ma nemmeno questa volta ebbe successo.

La Jugoslavia aveva grandi meriti come alleata nella lotta antifascista. Naturalmente Churchill era di nuovo scontento e arrabbiato; però, si dice, rimase convinto che la Jugoslavia fosse destinata a morire e che la sua idea, riguardo alla divisione, prima o poi, si sarebbe avverata.

Non sta succedendo questo adesso negli anni Novanta in una maniera simile o peggiore ancora? Perché proprio l'Austria era ed è rimasta così interessata alla spaccatura della Jugoslavia? E la Germania, naturalmente, in prima fila?

Leggendo le memorie di Churchill è possibile capire anche tutta la sua titubanza e le sue contraddizioni riguardo il movimento partigiano, la Jugoslavia, il governo jugoslavo in esilio a Londra, e verso il capo cetnico Draza Mihajlovic. Dovette passare del tempo prima che lo stesso Churchill riconoscesse i veri combattenti contro il fascismo e mandasse suo figlio Randolph da Tito. Ma, dicono, nemmeno allora aveva desistito dalla sua idea della spartizione della Jugoslavia.

Churchill è morto il 24 gennaio 1965, ma con lui non è morta la sua idea di dividere la Jugoslavia e i Balcani. Su questo lavoravano con fervore diverse forze nel Paese e nel mondo, preparando il male, l'odio e la divisione, nella quale sono stati gettati tutti i popoli della Repubblica Socialista Federativa di Jugoslavia, per qualcuno fino al completo sterminio.

http://www.cnj.it/CHICOMEPERCHE/sfrj_05.htm

ecco un articolo veramente interessante aveva ragione churhill

[mosongo]

se è per quello ci vivono ancora, l'albania mi sembra perche era re il nostro, cioe intendo che era anche re dell albania e della somalia, anche in somalia ce molto odio verso i italiani, nn credo che l'istria restava italiana, a la sapevi questa di churchill, lui voleva fare uno stato con l'austria il friuli slovenia croazia e ungheria, da quello che riccordo voleva fare una specie di cuscinetto verso l'est, insomma credeva che cosi nn ci fossero problemi, ma nn si è reallizato

Non fare il minchione col dire che in Istria vi sono ancora italiani...lo sai anche tu che è una minoranza risicata.
Che poi Churchill voleva fare questo o quello non aggiunge nulla al fatto che la cessione dell'Istria a Tito fu un atto vergognoso poiché fu un regalo per metterlo a tacere sulla sua richiesta di un processo ai gerarchi fascisti.
Per l'Istria caso mai, avrebbero potuto raggiungere l'accordo di formare uno stato indipendente cuscinetto anche se vi erano in maggioranza più italiani, visto che le zone di confine sono "speciali", e in caso avrebbero anche potuto infoltirla di slavi e diminuirla di italiani, fino ad ottenere un numero equilibrato.