Il cristianesimo così com'è

[napici]

Lascia perdere Hume. Concentrati sui contenuti, perché tutto ciò è immediatamente evidente.

"Se abortisci subirai una punizione divina". Questa è una proposizione che può essere vera o falsa. Non è confermabile nello spazio di tempo delle nostre vite, però ipoteticamente è verificabile se l'atto incriminato avrà delle effettive conseguenze.

"Non devi abortire". Questa proposizione non significa nulla. "Non devo"? E che vuol dire? Tu lo dici. Non mi fa nessuna differenza. Io dico che tu non devi dirmi cosa devo fare. Niente naturalmente ti impedisce di parlarmi ugualmente addosso, perché qualunque "tu devi" non significa nulla se non ne condividi le premesse.

I facts sono esattamente gli stessi: c'è il neonato, c'è l'embrione. Qualcuno li dichiara intangibili. Altri (rispettivamente il pater familias romano o il medico contemporaneo) non trovano obiezioni alla loro soppressione. Questo perché i facts non portano con sé i values. Non implicano dei values. Di fronte ai facts chiunque ha la possibilità di regolarsi secondo i propri values. E tali values non sono smentibili. L'inviolabilità dell'embrione esiste quando viene riconosciuta. Se non viene riconosciuta, l'integrità dell'embrione è violata.

Ogni cosa è immediatamente evidente se per una persona tutto è relativo e vale solo la legge del più forte. Altrimenti non lo è.

Per quel che riguarda il tuo esempio ti spiego il mio punto di vista:

non devi abortire = non uccidere.

Per me è lampante. E non uccido perché

1) non vorrei essere ucciso a mia volta - come riconosco il diritto di vita a me stesso, lo riconosco anche agli altri.
2) religiosamente riconosco che c'è un progetto di Dio su ognuno e non è diritto mio interrompere la vita altrui. So bene che l'obiezione è: allora gli aborti spontanei, i bambini nati deformi, le malattie congenite e compagnia bella. La risposta è che purtroppo il mondo nel quale viviamo è corrotto dal peccato e non tutto va come deve andare. In ogni caso l'innocente che muore è nelle mani di Dio e quindi in ottime mani. So bene che questo discorso per te non vale nulla, spero tu possa accettare che altri la pensiono diversamente da come tu la pensi


Tornando a Hume, se giustifichi delle tue prese di posizione nette e certe con qualcosa che lui ha dimostrato, non mi sembra strano chiederti i riferimenti, visto che io la filosofia non la conosco (non considero nemmeno quella fatta a suo tempo alle superiori - non ricordo nulla).

[Lord Enlil]

Ogni cosa è immediatamente evidente se per una persona tutto è relativo e vale solo la legge del più forte. Altrimenti non lo è.

Per quel che riguarda il tuo esempio ti spiego il mio punto di vista:

non devi abortire = non uccidere.

Per me è lampante. E non uccido perché

1) non vorrei essere ucciso a mia volta - come riconosco il diritto di vita a me stesso, lo riconosco anche agli altri.
2) religiosamente riconosco che c'è un progetto di Dio su ognuno e non è diritto mio interrompere la vita altrui. So bene che l'obiezione è: allora gli aborti spontanei, i bambini nati deformi, le malattie congenite e compagnia bella. La risposta è che purtroppo il mondo nel quale viviamo è corrotto dal peccato e non tutto va come deve andare. In ogni caso l'innocente che muore è nelle mani di Dio e quindi in ottime mani. So bene che questo discorso per te non vale nulla, spero tu possa accettare che altri la pensiono diversamente da come tu la pensi

Opinione che non posso né confermare né smentire, e che non è condivisa da chi non considera l'embrione soggetto di diritti.

Tornando a Hume, se giustifichi delle tue prese di posizione nette e certe con qualcosa che lui ha dimostrato, non mi sembra strano chiederti i riferimenti, visto che io la filosofia non la conosco (non considero nemmeno quella fatta a suo tempo alle superiori - non ricordo nulla).

Ho già detto che non ha nessuna importanza la persona di Hume. Avrei potuto tranquillamente evitare di citarla. Ho già spiegato che "Dio punirà chi abortisce" è un enunciato descrittivo che può essere vero o meno vero (per quanto allo stato attuale non esista modo di verificarla), laddove invece non ha senso parlare di vero o falso in riferimento a una prescrizione normativa. Il comando cristiano "non devi abortire" non è razionalmente più fondato del malthusiano "non devi abortire". Per rendere più persuasivi comandi di questo tipo si può aggiungere che Dio castigherà chi abortisce, o che la polizia cinese punirà chi non abortisce: ma così si ritorna agli enunciati descrittivi, che possono essere veri o meno veri (come reali o meno reali sono le pene infernali o il manganello della polizia). Ma la "verità" qui concerne il fact dell'inferno o del manganello, non il value che può essere in qualsiasi momento rifiutato o contrapposto a un altro value di segno contrario.

[Lord Enlil]

Ho capito il tuo punto di vista. E' chiaro che non c'è modo di conciliare la tua visione del mondo con un qualsiasi tipo di idea di Dio. Non mi ci provo nemmeno

E sbagli perché la mia visione non sarebbe rigorosa se escludesse per partito preso l'esistenza di una o più potentissime entità che elargiscono ricompense e somministrano punizioni, non potendola escludere a priori (come non potrei escludere a priori la teiera di Russell o il mostro volante degli spaghetti). Se l'autore in questione avesse avuto il buongusto di presentarsi come l'interprete della volontà di un misterioso essere sovrannaturale, allora mi sarei limitato a rispondergli: "mi dispiace signore, ma non ho motivo di credere a una sola parola di quello che lei dice". Non avrei potuto in ogni caso confutarlo, non potendosi escludere che l'individuo in questione fosse realmente in contatto con entità sovrannaturali (chi ha la certezza che Aleister Crowley non comunicasse davvero col demone Aiwass?).

Ma qui si sta parlando d'altro. Nei due capitoli riportati Lewis non nomina mai Dio: neanche in una sola occasione. Parla di una "legge morale naturale" che sarebbe possibile verificare, allo stesso modo in cui con una visita è possibile verificare l'idea che si ha di New York (è precisamente l'esempio che fa). Provi allora pure a verificare che la morale cristiana sarebbe più "vera" di quella degli antichi o dei fautori dell'eutanasia. A lui spetta l'onere di una fantomatica prova: a me basta dire che proclamare l'intangibilità della vita fino alla morte naturale è un'idea inutile, dannosa e indegna di essere presa in considerazione.

[Lord Enlil]

Ovviamente nel penultimo post c'è un "non" di troppo e la frase andava letta in questo modo:

Il comando cristiano "non devi abortire" non è razionalmente più fondato del malthusiano "devi abortire".

Il comando malthusiano, qui semplificato senza ulteriori specificazioni, si riferisce a prassi perfettamente in voga in vaste aree del nostro pianeta. Di fronte a ciò C. S. Lewis giunge alla mirabile conclusione per cui "there have been differences between their moralities, but these have never amounted to anything like a total difference". Tanto meglio, mi fa piacere che queste siano interpretate come quisquilie e pinzellacchere. Si risparmierà la fatica di mostrare New York (non si sa bene dove, non si sa bene come) a chi la concepisce in modo diverso dal suo.

[napici]

Il comando cristiano "non devi abortire" non è razionalmente più fondato del malthusiano "devi abortire". Per rendere più persuasivi comandi di questo tipo si può aggiungere che Dio castigherà chi abortisce, o che la polizia cinese punirà chi non abortisce: ma così si ritorna agli enunciati descrittivi, che possono essere veri o meno veri (come reali o meno reali sono le pene infernali o il manganello della polizia). Ma la "verità" qui concerne il fact dell'inferno o del manganello, non il value che può essere in qualsiasi momento rifiutato o contrapposto a un altro value di segno contrario.

Ma come avevo scritto il comando cristiano non è "non abortire" ma "non uccidere", le varie modalità non sono oggetto d'interesse e nemmeno le disquisizioni sul momento preciso in cui l'embrione debba essere considerato un essere umano. E, anche al di fuori della religione, il comando non uccidere è razionalmente fondato dal fatto che, se tutti lo seguono, nessuno corre il rischio di essere ucciso intenzionalmente.

[napici]

E sbagli perché la mia visione non sarebbe rigorosa se escludesse per partito preso l'esistenza di una o più potentissime entità che elargiscono ricompense e somministrano punizioni, non potendola escludere a priori (come non potrei escludere a priori la teiera di Russell o il mostro volante degli spaghetti). Se l'autore in questione avesse avuto il buongusto di presentarsi come l'interprete della volontà di un misterioso essere sovrannaturale, allora mi sarei limitato a rispondergli: "mi dispiace signore, ma non ho motivo di credere a una sola parola di quello che lei dice". Non avrei potuto in ogni caso confutarlo, non potendosi escludere che l'individuo in questione fosse realmente in contatto con entità sovrannaturali (chi ha la certezza che Aleister Crowley non comunicasse davvero col demone Aiwass?).

Conferma che non sbaglio affatto nel non cercare di convincerti di qualcosa che non senti di poter riconoscere.

Ma qui si sta parlando d'altro. Nei due capitoli riportati Lewis non nomina mai Dio: neanche in una sola occasione. Parla di una "legge morale naturale" che sarebbe possibile verificare, allo stesso modo in cui con una visita è possibile verificare l'idea che si ha di New York (è precisamente l'esempio che fa). Provi allora pure a verificare che la morale cristiana sarebbe più "vera" di quella degli antichi o dei fautori dell'eutanasia. A lui spetta l'onere di una fantomatica prova: a me basta dire che proclamare l'intangibilità della vita fino alla morte naturale è un'idea inutile, dannosa e indegna di essere presa in considerazione.

E' vero che Lewis non cita Dio all'inizio del discorso ma tutto il discorso è strutturato per arrivare a Dio. In altre parole Lewis non fa che riproporre l'antica dottrina cristiana per cui alcune verità, seppur incomplete, sarebbero state comprese dalle società e religioni precristiane. Questo non significa che ogni scelta morale di ogni civilizzazione è in linea con le idee cristiane. Significa solamente che, per i cristiani, ogni uomo, pur corrotto dal peccato, reca in sé il ricordo dello stato in cui Dio l'aveva creato e questo ricordo si è espresso nella storia con principi morali assimilabili. Non sempre ovviamente, a causa della natura corrotta dell'uomo. Se per te tutto questo è fuffa inconcludente lo accetteremo senza problemi

[Lord Enlil]

Ma come avevo scritto il comando cristiano non è "non abortire" ma "non uccidere", le varie modalità non sono oggetto d'interesse e nemmeno le disquisizioni sul momento preciso in cui l'embrione debba essere considerato un essere umano. E, anche al di fuori della religione, il comando non uccidere è razionalmente fondato dal fatto che, se tutti lo seguono, nessuno corre il rischio di essere ucciso intenzionalmente.

E' nell'interesse razionale dei cittadini già nati non recarsi danno a vicenda. Non esiste motivo di includere gli embrioni o gli animali nell'accordo.

[Lord Enlil]

E' vero che Lewis non cita Dio all'inizio del discorso ma tutto il discorso è strutturato per arrivare a Dio. In altre parole Lewis non fa che riproporre l'antica dottrina cristiana per cui alcune verità, seppur incomplete, sarebbero state comprese dalle società e religioni precristiane. Questo non significa che ogni scelta morale di ogni civilizzazione è in linea con le idee cristiane. Significa solamente che, per i cristiani, ogni uomo, pur corrotto dal peccato, reca in sé il ricordo dello stato in cui Dio l'aveva creato e questo ricordo si è espresso nella storia con principi morali assimilabili. Non sempre ovviamente, a causa della natura corrotta dell'uomo. Se per te tutto questo è fuffa inconcludente lo accetteremo senza problemi

Sì senz'altro tanto non è un problema mio se la predica a livello di clima generale della società cade a vuoto.

[napici]

E' nell'interesse razionale dei cittadini già nati non recarsi danno a vicenda. Non esiste motivo di includere gli embrioni o gli animali nell'accordo.

Codesto discorso è assolutamente soggettivo. Perché questo interesse deve avere inizio nel momento della nascita e non in quello del concepimento? Dove sarebbe la razionalità di tale scelta?

[Lord Enlil]

Codesto discorso è assolutamente soggettivo.

Ci mancherebbe, mi sentirei ridicolo a conferire un crisma di oggettività a quella che è semplicemente un'opinione (che però è riuscita a condizionare la legge italiana).

Perché questo interesse deve avere inizio nel momento della nascita e non in quello del concepimento? Dove sarebbe la razionalità di tale scelta?

Nel potersi agevolmente disfare di gravidanze non richieste, così da non compromettere il proprio stile di vita.