Un Papa, due Chiese

[primahyadum]

Se per noi è finita, cara papessa, per voi non è mai iniziata.

Il Cattolicesimo Romano - che tu lo voglia ammettere o no - ha prodotto la civiltà medievale, le cattedrali gotiche, le Crociate, la Reconquista, il feudalesimo, il fenomeno del monachesimo, grandi santi come Bernardo di Chiaravalle, Francesco d'Assisi, Tommaso d'Aquino, Giovanni della Croce, Teresa d'Avila e l'elenco potrebbe continuare all'infinito.
L'Europa è nata come concetto politico durante il Medioevo cristiano-cattolico.
L'Europa ha scoperto nuovi mondi e nuove terre quando era cattolica.
L'Europa ha significato civiltà, nel suo senso più alto, quand'era centro della Res Publica Christiana. Ossia quando - per citare Bernardo di Chartres - eravamo "come nani sulle spalle di giganti" così che potessimo "vedere più cose di loro e più lontane, non certo per l'altezza del nostro corpo" ma perché "sollevati e portati in alto dalla statura dei giganti".
Questi sono i frutti dell'albero, cara papessa.
E dire che Cristo è il nulla e che Cristo è il vuoto, significa non aver capito niente di ciò che è il Cattolicesimo Romano.
Il Cattolicesimo Romano non è una moralina umanitarista, non è un qualcosa che ti fa ottenere una salvezza a 'basso costo', non è solo fideismo o devozionismo fine a se stesso.
Il Cattolicesimo Romano è una religione fondata sulla Rivelazione e sulla persona divina e al tempo stesso umana di Nostro Signore Gesù Cristo il cui Corpo Mistico è la Santa Chiesa Cattolica, complexio oppositorum e casta meretrix.
In quel 'casta meretrix' sta la chiave per comprendere la storia della Chiesa e le sue alterne vicende, i suoi tumulti interni ma anche i suoi momenti di gloria.
La Chiesa è Una e Santa, infallibile, non sbaglia mai....ma essa è composta da uomini e gli uomini peccano perchè sono fallibili.
Non si può dire che Cristo era un illuminato ma poi dire che in realtà non è il figlio di Dio, non è Dio e la salvezza non è solo nella Chiesa.
Se così non fosse allora perchè il Suo Sacrificio sulla Croce? Perchè avrebbe affidato a Pietro la sua cura del suo 'gregge'?

La verità è che Cristo ci pone un'alternativa netta, chiara e limpida: o con me o contro di me. Non c'è via di uscita: Cristo impone una scelta. Definitiva e totale.
I tiepidi e gli ignavi non si salveranno.

Questo è quello che conta ed è ciò che importa.
Ed è per questo che è caduto l'Impero greco-macedone, è caduto l'Impero Romano, è caduto l'Impero bizantino, è caduto il Sacro Romano Impero, è caduto Napoleone, è caduto l'Impero cinese, è caduto Mussolini, è caduto Hitler, è caduto il comunismo, ma la Chiesa, in 2000 anni di storia, non è mai - dicasi mai - caduta.
Ha sopportato momenti di crisi. Ci sono stati scismi ed antipapi come hai ricordato. Ma non è mai crollata.
La "continuità tradizionale" non è mai venuta meno perchè non è mai venuto meno l'amore di Cristo per la Sua Sposa.

Quella attuale è una grave crisi. Gravissima. Io l'ho detto: forse questo è il segno dell'apostasia della Chiesa di cui si parla nel Nuovo Testamento.
Ma cosa dice sempre il Santo Apostolo delle Genti? Dopo l'Apostasia della Chiesa, ci sarà il giudizio universale.
Dio riconoscerà i suoi.

Vabbè Giò inutile rifarmi la solita manfrina: sai come la penso. Il tuo è un linguaggio confessionale e catechistico che non macina alcunchè.

Cristo per me è FIGURA di un concetto che altre dottrine hanno chiamato in altro modo: la sua rivelazione è adatta agli uomini di un'epoca ormai trascorsa: similmente la Chiesa, i cui 2000 anni stabiliti sono terminati. Cristo (nel senso del Logos imperituro) va ben oltre il secolo, la Chiesa, la rivelazione adattata ad un'epoca.

Io non ho mai detto che Cristo è il nulla e il vuoto. In ciò che la Chiesa è diventata non c'è ombra di Cristo nè di Spirito: e se non te ne accorgi significa che non hai occhi per vedere.

Ma quando dici che "per voi non è mai iniziata"...VOI CHI?

[Florian]

Il Cattolicesimo Romano - che tu lo voglia ammettere o no - ha prodotto la civiltà medievale, le cattedrali gotiche, le Crociate, la Reconquista, il feudalesimo, il fenomeno del monachesimo, grandi santi come Bernardo di Chiaravalle, Francesco d'Assisi, Tommaso d'Aquino, Giovanni della Croce, Teresa d'Avila e l'elenco potrebbe continuare all'infinito.
L'Europa è nata come concetto politico durante il Medioevo cristiano-cattolico.
L'Europa ha scoperto nuovi mondi e nuove terre quando era cattolica.
L'Europa ha significato civiltà, nel suo senso più alto, quand'era centro della Res Publica Christiana. Ossia quando - per citare Bernardo di Chartres - eravamo "come nani sulle spalle di giganti" così che potessimo "vedere più cose di loro e più lontane, non certo per l'altezza del nostro corpo" ma perché "sollevati e portati in alto dalla statura dei giganti".
Questi sono i frutti dell'albero.

... che noi, però, non abbiamo mai assaggiato...

[primahyadum]

Nulla?
Papessa, tu chiami nulla il mio Cristo, ma tu in che cosa credi?
Da super-esotericotradizionalsita dirai: "Io non devo 'credere' in niente, sono un'iniziata, la sophia esoterica per noi felici pochi e bla bla bla".
Va bene.
Dove sono gli iniziati?
Dov'è la potenza degli illuminati? Dov'è la potenza dei sacerdoti iniziati al culto misterico di non si sa quale dio esotico?
Dove sono i tuoi dei papessa?
Non ci sono, te lo dico io.
Li abbiamo tutti spazzati via a Ponte Milvio.

Che sciocchezze! Io non ho dei nè sono un'illuminata: quello che ho è serbato dentro di me ed è soltanto mio personale.
Non è Cristo il nulla..ma quello che voi credete di scorgere ancora sui vostri altari vuoti, rivolti verso la plebe, con i vostri riti privi di voce a richiamare il trascendente e divenuti mere cerimonie anamnestiche.

Cosa mai può aleggiare sulle vostre chiese più simili a cubi di cemento che a templi del divino? Non avete più simboli, insegne, riti efficaci, e i vostri sacerdoti risuonano come zucche vuote senza sapienza nè pietas nè discernimento.

Cosa avete fatto a Ponte Milvio? Cosa vi siete illusi di fare, vorrai dire.

Avete cacciato gli antichi dei costruendo le chiese sui luoghi del loro culto, trasformando le loro figure e adattandole in veste cristiana e così le loro festività. Avete assunto i riti misterici del pane e della vite, il pasto sacro che è antico quanto il mondo....ma dai: tutto questo è patetico.

Tornasse Jehoshua Nazir vi concerebbe per le feste, voi e la casta meretrix...

[Giò]

Vabbè Giò inutile rifarmi la solita manfrina: sai come la penso. Il tuo è un linguaggio confessionale e catechistico che non macina alcunchè.

Cristo per me è FIGURA di un concetto che altre dottrine hanno chiamato in altro modo: la sua rivelazione è adatta agli uomini di un'epoca ormai trascorsa: similmente la Chiesa, i cui 2000 anni stabiliti sono terminati. Cristo (nel senso del Logos imperituro) va ben oltre il secolo, la Chiesa, la rivelazione adattata ad un'epoca.

Io non ho mai detto che Cristo è il nulla e il vuoto. In ciò che la Chiesa è diventata non c'è ombra di Cristo nè di Spirito: e se non te ne accorgi significa che non hai occhi per vedere.

Ma quando dici che "per voi non è mai iniziata"...VOI CHI?

Inutile che sminuisci il post dicendo che si tratta di un "linguaggio catechistico".
Leggiti gli scritti di grandi mistici cattolici e santi come San Bernardo di Chiaravalle e vai tu a dire che si tratta di "linguaggio catechistico".

La verità è che non credi in Cristo solo perchè ti sei fatta i tuoi schemini mentali grazie a qualche lettura perennialista rimaneggiata.
Ma il tuo è un criterio del tutto arbitrario, soggettivo ed individuale.
E' questo - cara papessa - è il segno inequivocabile di quanto tu sia 'moderna' nel tuo modo di pensare.
Evola - non un cattolico quindi - diceva che la grandezza del mondo della Tradizione stava nel fatto che - a differenza del mondo moderno - aveva delle autorità e che tali autorità - in campo religioso, spirituale e politico - dettavano e scandivano l'agire umano.
L'ipse dixit pitagorico era un modo per dire che basta l'autorevolezza di un 'grande' per chiudere una qualsiasi questione.
Oggi invece ognuno ha un'opinione su un qualcosa, ha la sua personale visione del sacro, la sua religione costruita su misura, la sua arbitraria interpretazione della spiritualità e la sua soggettiva percezione di Dio e della Verità.
Ed è questo ciò che tu fai. Perchè?
La tua visione forse combacia completamente con una qualche 'religione' pre-cristiana? Aderisci completamente ad una qualche 'sophia perennis'?
No. Fai un tuo personale bricolage di autori nati nella modernità che hanno tentato di riconnettersi, per di più grazie alla loro erudizione più che alla loro viva esperienza iniziatica di cui è lecito dubitarne la veridicità, ad una concezione religiosa 'pagana' - in senso lato - precristiana.
E non trovarmi la scusa dell'élite di uomini liberi che sta al di sopra del volgo vile e plebeo....perchè i primi a credere e a vivere realmente la religione - sia in epoca precristiana che in epoca cristiana - erano proprio gli aristoi, anzi, erano coloro che più ci credevano perchè sentivano con forza maggiore la dimensione eroica della Fides.

Su una cosa posso concordare con te: "in ciò che la Chiesa è diventata non c'è ombra di Cristo nè di Spirito".
Ma solo se intendi la Chiesa come 'clero', ossia se intendi i singoli uomini che oggi si trovano a far parte della Chiesa e a guidarla.
La Chiesa quale Sposa di Cristo invece non finirà mai perchè l'amore dello Sposo per la sua Sposa non verrà mai meno.

[primahyadum]

A cui non hai risposto, però...

Sai bene che io parlo secondo ciò in cui credo. E per me la manifestazione è gioco divino, senza scopo nè finalità come tutti i giochi.

Un gioco che può essere crudele e avvincente, retto da regole inesorabili. Sei, siamo giocati...vuoi diventare il giocatore? Puoi....

Forse sei già il giocatore ma ti sei identificato a tal punto con il giocattolo che non te ne accorgi più.
Cosa c'è al di là del gioco stesso e del giocatore?

Il Nulla. Il Tutto. A piacere.

[Giò]

... che noi, però, non abbiamo mai assaggiato...

Purtroppo siamo nati in una società completamente secolarizzata.
Sicuramente, così è successo a me.
Forse, te hai fatto ancora in tempo a vivere gli ultimi anni in cui la situazione non era andata completamente a puttane.

Per assaggiarne i suoi frutti, comunque, basterebbe andare in chiesa.
E pregare.
Pregare.
Pregare.
Riflettere.
Meditare.
Riflettere e Meditare.
E pregare.
Bisogna vivere la propria Fede, sentirla comunque come un qualcosa di tangibile e di vero. Non come un qualcosa che non c'è.

E' inutile cercare una giustificazione meramente razionale alla propria Fede.
La Fede è un dono.
Se dovessi spiegare la mia Fede a me altro non verrebbe in mente che l'immagine del Sacrificio di Cristo sul Golgota.
Ci sono due frasi di Nicolas Gomez Davila che mi hanno sempre colpito. Le riporto:

"La verità non è giudizio, ma adesione ad un’evidenza concreta".

"Il misticismo è l’empirismo della conoscenza trascendente".

[primahyadum]

Inutile che sminuisci il post dicendo che si tratta di un "linguaggio catechistico".
Leggiti gli scritti di grandi mistici cattolici e santi come San Bernardo di Chiaravalle e vai tu a dire che si tratta di "linguaggio catechistico".

La verità è che non credi in Cristo solo perchè ti sei fatta i tuoi schemini mentali grazie a qualche lettura perennialista rimaneggiata.
Ma il tuo è un criterio del tutto arbitrario, soggettivo ed individuale.
E' questo - cara papessa - è il segno inequivocabile di quanto tu sia 'moderna' nel tuo modo di pensare.
Evola - non un cattolico quindi - diceva che la grandezza del mondo della Tradizione stava nel fatto che - a differenza del mondo moderno - aveva delle autorità e che tali autorità - in campo religioso, spirituale e politico - dettavano e scandivano l'agire umano.
L'ipse dixit pitagorico era un modo per dire che basta l'autorevolezza di un 'grande' per chiudere una qualsiasi questione.
Oggi invece ognuno ha un'opinione su un qualcosa, ha la sua personale visione del sacro, la sua religione costruita su misura, la sua arbitraria interpretazione della spiritualità e la sua soggettiva percezione di Dio e della Verità.
Ed è questo ciò che tu fai. Perchè?
La tua visione forse combacia completamente con una qualche 'religione' pre-cristiana? Aderisci completamente ad una qualche 'sophia perennis'?
No. Fai un tuo personale bricolage di autori nati nella modernità che hanno tentato di riconnettersi, per di più grazie alla loro erudizione più che alla loro viva esperienza iniziatica di cui è lecito dubitarne la veridicità, ad una concezione religiosa 'pagana' - in senso lato - precristiana.
E non trovarmi la scusa dell'élite di uomini liberi che sta al di sopra del volgo vile e plebeo....perchè i primi a credere e a vivere realmente la religione - sia in epoca precristiana che in epoca cristiana - erano proprio gli aristoi, anzi, erano coloro che più ci credevano perchè sentivano con forza maggiore la dimensione eroica della Fides.

Su una cosa posso concordare con te: "in ciò che la Chiesa è diventata non c'è ombra di Cristo nè di Spirito".
Ma solo se intendi la Chiesa come 'clero', ossia se intendi i singoli uomini che oggi si trovano a far parte della Chiesa e a guidarla.
La Chiesa quale Sposa di Cristo invece non finirà mai perchè l'amore dello Sposo per la sua Sposa non verrà mai meno.

Ma andiamo! Credi davvero che io sia l'ultima arrivata nel campo della cultura spirituale? Ho dedicato anni ed anni allo studio, alla pratica, agli scambi con personaggi di rango che tu non conosceresti nemmeno da qui all'eternità. Cosa ti fa pensare che io non riconosca un'autorità? Cosa ne sai di me? Credi davvero che io sia tutta qui, su questo forum?

Vuoi parlare di "aristoi"? Portamene uno, un "aristos" VERO, che risponda ai canoni autentici della Tradizione...non i vostri tremebondi predicatori a frasi fatte. Dove sono? Davanti a CHI mi dovrei inchinare? Che ne sai tu se ho o non ho trovato questo "aristos" nel corso della mia vita?

Tu presumi, presumi, ipotizzi....molto lontano dalla realtà.

E quanto alla Chiesa in quanto "Sposa di Cristo"...senza la presenza REALE del Cristo è morta e sepolta.

Se ti fa piacere anche la Papessa sulla soglia del Tempio resta con il suo libro intatto se nessun eroe le strappa il velo e legge in quel libro.

Contento?

[Giò]

Che sciocchezze! Io non ho dei nè sono un'illuminata: quello che ho è serbato dentro di me ed è soltanto mio personale.
Non è Cristo il nulla..ma quello che voi credete di scorgere ancora sui vostri altari vuoti, rivolti verso la plebe, con i vostri riti privi di voce a richiamare il trascendente e divenuti mere cerimonie anamnestiche.

Cosa mai può aleggiare sulle vostre chiese più simili a cubi di cemento che a templi del divino? Non avete più simboli, insegne, riti efficaci, e i vostri sacerdoti risuonano come zucche vuote senza sapienza nè pietas nè discernimento.

Cosa avete fatto a Ponte Milvio? Cosa vi siete illusi di fare, vorrai dire.

Avete cacciato gli antichi dei costruendo le chiese sui luoghi del loro culto, trasformando le loro figure e adattandole in veste cristiana e così le loro festività. Avete assunto i riti misterici del pane e della vite, il pasto sacro che è antico quanto il mondo....ma dai: tutto questo è patetico.

Tornasse Jehoshua Nazir vi concerebbe per le feste, voi e la casta meretrix...

Chiamiamo le cose con il loro nome.
Jehoshua Nazir non so chi sia: esiste Nostro Signore Gesù Cristo.
Tanto per essere chiari.
E sul fatto che quando tornerà sulla Terra ne farà fuori parecchi posso pure concordare.

Ma su una cosa mi viene da ridere: tu dileggi tanto la Chiesa attuale, ma in compenso non proponi un'alternativa.
Almeno mi dicessi di tornare al paganesimo potremmo già discutere di qualcosa.
Invece qua stiamo confrontando il tuo personale e soggettivo sistema di pensiero con una religione che ha più di duemila anni.

Quando verranno innalzati i templi in onore della papessa tellurico-ctonia ne potremo discutere, ma visto che non mi pare si vada verso quella prospettiva hai poco da sfottere :sofico:
Se il futuro non è roseo per la Chiesa e per il Cattolicesimo Romano, tanto meno lo è per i perennialisti de noantri, a meno che non si vogliano unire al ridicolo carrozzone new age e wiccan dei tempi ultimi.

E, comunque, finchè ci sarà la presenza reale di Cristo nell'Eucarestia NULLA sarà del tutto perduto nella liturgia.
Soprattutto, finchè si continuerà a celebrare "la Messa di sempre"

[...II...]

Avete cacciato gli antichi dei costruendo le chiese sui luoghi del loro culto, trasformando le loro figure e adattandole in veste cristiana e così le loro festività. Avete assunto i riti misterici del pane e della vite, il pasto sacro che è antico quanto il mondo....ma dai: tutto questo è patetico.

Tornasse Jehoshua Nazir vi concerebbe per le feste, voi e la casta meretrix...

QUesta asserzione è sentimentalistica ed individualistica ossia mistificante.

Per il resto Primahyadum non ti si addice affatto questa perdita di controllo che palesi.
Io il controllo lo perdo ad esempio e ben volentieri perché non ho velleteità spirituali a cui ora non mi sento portato. Se tu dici di praticare, allora stai attenta a quel che scrivi cazzo.


x Giò91 : andare al tempio , oggi, è un terno al lotto. La chiesa d'occidente è caduta al tempo del ritorno da Avignone.

L'alternativa non c'è Giò91. Aspettiamo la fine dei tempi e la nascita di un nuovo saeculum.

[amerigodumini]

Ho dedicato anni ed anni allo studio, alla pratica, agli scambi con personaggi di rango che tu non conosceresti nemmeno da qui all'eternità.

Chi sarebbero questi personaggi?