Stato o Libertà?

[il pescatore]

Se il tuo concetto di libertà è fare dei sondaggi in cui la risposta a te gradita sia bella e profumata, mentre l'altra farcita di cacca, siamo messi proprio bene

nessuno ti obbliga a votare o a scrivere in questo thread...se vuoi puoi tranquillamente votare quelli spazzatura di brunik, o aprirne di tuoi, o non votare affatto. questa è la libertà.

[Ronnie]

Liberale = colui che crede nell'esistenza di diritti (naturali, oppure no, ma questo è un altro problema), ma che ritiene necessaria l'esistenza di uno stato minimo (ovvero che non si intromette negli affari dei privati) per tutelare questi diritti, altrimenti compromessi dalla natura violenta dell'uomo.

Anarcocapitalista = colui che crede nell'esistenza dei diritti naturali, ma non riconosce lo stato come naturale, quindi lo combatte poichè ritiene violare i propri diritti.

Che poi io personalmente non mi definisco liberale, ma repubblicano che è una cosa diversa.

Anzitutto non hai smentito la mia confutazione logica della pretesa contraddittorietà della tua opzione ideale e di quella effettivamente scritta nel sondaggio. In secondo luogo non è vero che i liberali pretendano l'esistenza dello Stato, essi riconoscono o no come necessaria tale esistenza che però è definita tale in base a considerazioni di fatto e non a una teoria politica compiuta e logica che escluda il libertarismo o ponga postulati "a se stessa necessari" in contraddizione col medesimo.

Penso di citare John Locke ora:

II Trattato sul Governo - cap 19

220. In questi e simili casi quando il governo è dissolto, il popolo è libero di badare a se stesso istituendo un nuovo legislativo, differente dall’altro per le persone che lo costituiscono, o per la forma, o per entrambe, a seconda di come riterranno meglio per la loro sicurezza e il loro bene. La società non può mai, per colpa di altri, perdere il diritto naturale e originario a preservare se stessa, che può garantire solo mediante un legislativo stabile e un’applicazione equa e imparziale delle leggi da esso emanate. Gli uomini, tuttavia, non si trovano in una condizione così miserevole da non essere capaci di usare questo rimedio che quando è troppo tardi per trovarne altri. Dire al popolo che esso può provvedere a se stesso istituendo un nuovo legislativo, quando il vecchio è venuto meno, a causa dell’oppressione e della frode subita, o per essere stato ceduto a un potere straniero, significa solo dire al popolo che può aspettarsi soccorso solo quando è troppo tardi e il male è incurabile. E' come invitarlo a essere schiavo per poi prendersi cura della libertà, o come dire agli uomini che possono agire da uomini liberi quando hanno indosso le catene. Se è così, equivale certo più a prendere in giro il popolo che a soccorrerlo. Gli uomini, infatti, non possono mai essere al sicuro dalla tirannia se non c’è modo di evitarla finché non si trovano esattamente sotto di essa; per questo, non si ha solo il diritto di trovare una via d’uscita a essa, ma anche il diritto di prevenirla.

221. V'è, perciò, in secondo luogo, un altro modo in cui i governi si dissolvono, ed è quando il legislativo o il principe, o entrambi, agiscono contrariamente al loro mandato. Primo, il legislativo agisce contro la fiducia riposta in esso quando tenta di invadere la proprietà del suddito e di rendere se stesso, o una qualsiasi parte della comunità, padrone della vita, della libertà o della ricchezza del popolo, o in grado di disporne liberamente.

222. La ragione per cui gli uomini entrano in società è la conservazione della proprietà, e il fine per cui scelgono e autorizzano il legislativo è che si possano emanare leggi e stabilire regole che possano salvaguardare e proteggere le proprietà di tutti i membri della società, per limitare il potere e moderare il dominio di ogni sua parte e di ogni suo membro. Non si può supporre, infatti, che possa essere volontà della società che il legislativo abbia il potere di distruggere ciò che ognuno intende salvaguardare entrando in società e sottomettendosi ai legislatori da essa stessa istituiti. Ogniqualvolta il legislativo tenti di toccare o distruggere la proprietà del popolo, o di ridurlo in schiavitù sotto un potere arbitrario, esso si mette in uno stato di guerra con il popolo, che da quel momento in poi è esonerato da ogni forma di obbedienza, ed è lasciato al comune rimedio che Dio ha fornito a tutti gli uomini contro la forza e la violenza.

Ricapitoliamo le conseguenze logiche dirette del pensiero di Locke:

1- il Governo può essere dissolto dai consociati e al momento in cui violi la proprietà è privo di autorità e non va obbedito nei suoi comandi. La violazione della proprietà medesima non può certo considerarsi decisa "dal Governo" stesso il quale non si "condannarebbe" mai alla propria dissoluzione ammettendo la propria colpa, dunque l'autorità giudiziaria delle colpe del Governo è un potere diffuso, dunque in capo a ogni singolo.

NON HO DETTO CHE PER UN LIBERALE LO STATO E' NATURALE.
ho detto che è necessario a proteggere i diritti.

Plausibile! Lo diceva anche Locke, ma esso non è "necessario a proteggere i diritti" (cosa che è solo una petizione di principio, e non è un assunto necessario per la teoria liberale di John Locke) quanto invece "necessitato a proteggerli", cioè non è stato se non li protegge.

2- Il governo secondo te e Locke è necessario per far rispettare le regole che la società ha inteso di rispettare costruendolo, dunque questa obiezione:

L'uomo è violento quindi lo stato è violento.

E' inaccettabile come giustificazione perchè contraddittoria con le premesse. Infatti se l'uomo fosse violento non si accorderebbe per fondare lo Stato al fine di evitare la violenza, giacchè lo Stato è fatto di uomini e voluto da uomini e non si capisce perchè dovrebbe essere "meno umano" degli uomini stessi Ecco dunque dimostrato che "vera o falsa che sia" la premessa è comunque illogica perchè contraddittoria l'inferenza: "lo stato è necessario perchè l'uomo è violento".

3- Secondo Locke lo stato è costruito da uomini per difendere dei diritti ed è dissolto dagli uomini per difendere dei diritti. Dunque lo Stato è umano, e a seconda che sia buono o cattivo chi lo costituisce (l'uomo) se è stato aggredito nei suoi diritti dallo Stato ha diritto di disobbedire allo Stato medesimo.

Ecco quindi che lo Stato per Locke -che ammette il tirannicidio a differenza di Hobbes!- è una associazione volontaria di privati cittadini che "deriva il suo potere dal consenso dei governati" e dunque è inapplicabile il concetto di Stato dei liberali (che è quello di Locke) a proposizioni del tipo:

- lo Stato ha il monopolio della forza legittima
- lo Stato è necessario e non si può lasciarlo
- la proprietà è un diritto garantito dallo Stato, dunque se lo lasci la perdi

Esse sono TUTTE E TRE nel pensiero del padre del liberalismo false perchè:

1- è possibile uccidere il tiranno, dunque non ha monopolio legittimo
2- deriva il potere dal consenso, se esso manca è ovvio che potere non ne ha
3- se lasci lo Stato non perdi la tua proprietà, sei TU che garantisci la tua proprietà tramite lo Stato, non è lo Stato che tramite te garantisce la sua proprietà.

E dunque riportato il liberalismo nella giusta guida si verifica che parlare di Associazioni Private o di Stato è quasi del tutto identico, perchè per un liberale l'unico Stato legittimo è quello con le caratteristiche della società di privati ossia il diritto di uscirne quando si vuole e di entrarci quando si sia accettati dagli altri, vedendo nello spazio tra l'ingresso e l'uscita se l'associazione tutela o no i propri interessi, se ve n'è o no una migliore, se è legittima o no.

Permangono piccole differenze che se Locke avesse conosciuto l'evoluzione del pensiero che da lui è partita probabilmente avrebbe eliminato ed esse sono l'inconcepibile e illogica presunzione indimostrata della necessità dello Stato per il rispetto dei diritti. Non è affatto detto che in assenza di potere legislativo a maggioranza non vi sia la possibilità tramite corti private in concorrenza ed agenzie private in concorrenza di garantire l'ordine, è detto piuttosto che nessuno Stato accetterebbe mai concorrenza oltre un certo limite. Principio di prova ne sia nella realtà il mondo ha da sempre più Stati e più polizie, dunque la concorrenza nella sicurezza almeno un po' c'è ed è logicamente quindi per forza possibile.

Come ti ho detto prima Venom, è del tutto inutile battagliare perchè le due posizioni non sono in contrasto, sono semplicemente l'una accentata in un senso e l'altra nell'altro, ma sono radicalmente (ho citato Locke, mica Zanone) compatibili e se mai solo occasionalmente considerate separate.

[Ronnie]

Lo stato è la nazione, la nazione è lo stato!

Ne sei così sicuro? Beato te!
Io credo che la mia nazione non fosse la RSI e non credo oggi che la Repubblica sia la mia nazione... Lo Stato mi è indifferente! Credo che la mia nazione sia un insieme di invididui da me così arbitrariamente definiti italiani, non qualcosa di oggettivo e definito dal potere. Se no per caso il Voralpenland era III reich e non Italia quando un diktat dello Stato in quel momento lì presente in forze aveva detto che era III reich?

Etc.

Consiglio

Nations by Consent, Decomposing the "Nation-State"
di Murray N. Rothbard
http://www.mises.org/journals/jls/11_1/11_1_1.pdf

[JohnPollock]

Vince la libertà...alla faccia degli statalisti del cazzo.....

[albertsturm]

libertà

[deaprile]

Al momento stato (inteso come concetto generale). Una volta abolita l'istituzione più liberticida di tutte, la proprietà privata dei mezzi di produzione, libertà, ma credo che lo stato, almeno nella sua forma attuale, cesserebbe automaticamente di esistere.

[Davide Nurra]

Il quesito è posto con una disarmante superficialità.

Voto per la Libertà perchè sono un Libertario.

Libertario, non Liberale.

[Antitesi]

Vince la libertà...alla faccia degli statalisti del cazzo.....

ma impara a fare domande e non propaganda. alla faccia tua, in Italia quelli come te (che non sono Liberali) sono 4.

[Ronnie]

Vince la libertà...alla faccia degli statalisti del cazzo.....

evviva

detto questo vedo che pochi si sono presi la briga di commentare il mio post sopra... che peccato, speravo che Venom partecipasse

[il pescatore]

AUna volta abolita l'istituzione più liberticida di tutte, la proprietà privata dei mezzi di produzione.