L'origine delle "razze"

[lotari]

Il tema mi ha sempre affascinato.
Le caratteristiche etniche della specie umana (di europei, africani, amerindi, etc) sono dovute a "mutazioni genetiche"? Secondo la comunità scientifica, mi pare di capire di sì.

Tuttavia, io duro fatica a convincermi.

Si tratta di una mutazione genetica "intelligente"? Qual è la probabilità che questa si verifichi? Soprattutto, esiste una 'mutazione genetica intelligente'? Lo chiedo soprattutto agli esperti, se ve ne sono nel forum.
Quando, in letteratura medica, si legge di una mutazione genetica, solitamente essa accade con riferimento a mutazioni degenerative (malattie), non migliorative o adattive.
Altra cosa: come mai gli studi scientifici sulle "etnie" fanno riferimento sempre e solo a mutazioni che hanno determinato un diverso colore di pelle?
http://it.wikipedia.org/wiki/Colore_della_pelle_umana
I neri non hanno solo pelle più scura, ma anche maggiore capacità respiratoria (naso e bocca più grandi) e struttura fisica completamente diversa dagli europei. Lo stesso dicasi per i popoli che abitano le regioni glaciali del globo, che mostrano occhi protetti da cuscinetti di grasso, narici più strette e sottili per consentire il preriscaldamento dell'aria prima che arrivi ai polmoni. Allora quanti geni dovrebbero essere coinvolti contemporaneamente in queste 'mutazioni'?

Infine, la mutazione genetica (già di per sè rarissima, come dimostrato da Mendel e Weissman nei loro studi) per effetto di un fattore ambientale (meglio noto come lamarckismo: la giraffa trasmette alla progenie la caratteristica somatica del collo lungo per lo sforzo della trazione esercitata per cogliere un frutto), non era stata rigettata a suo tempo dallo stesso Darwin (che disse che la giraffa dal collo lungo, casomai, sopravviveva di più rispetto a quella dal collo corto) e, in genere, dall'intero mondo scientifico?

P.S.:
Esempio di imprecisione (dolosa?) in un titolo giornalistico ("Trovata la mutazione genetica legata al colore della pelle bianca": io direi: "Trovato il gene che regola il colore della pelle"...)
http://ulisse.sissa.it/scienzaEsperi...Uesp051223n003

[Serendipity]

Secondo me non si tratta di un ceppo unico che, nel corso dei secoli, ha subito diverse "mutazioni genetiche" portando alle attuali razze, bensì di diversi ceppi con diverse caratteristiche già in partenza.

[waglione]

Beh..

Se ci fai caso, la pelle nera nel mondo ha una distribuzione equatoriale e subequatoriale. Chiunuque avesse deliberatamente deciso per questa distribuzione si sarebbe dimostrato profondamente sciocco, perchè non avrebbe previsto che con una semplice nave dalla Finlandia puoi sbarcare in Africa.

Si tratta di una mutazione genetica "intelligente"?

No.

Qual è la probabilità che questa si verifichi?

Modifiche ( rotture, sostituzioni di frammenti, etcetc) nel dna avvengono continuamente nel nostro organismo e vengono continuamente riparate. Perciò si consiglia l'assunzione quotidiana di antiossidanti con l'alimentazione.

Se si inceppa il meccanismo di riparazione o se l'errore non viene notato perché, ad esempio, viene commesso durante la replicazione nucleare che è un momento delicatissimo, hai una mutazione permanente (in quella cellula).

La mutazione puo' essere silente, puo' portare a morte la cellula, può conferirle caratteristiche particolari, puo' farla impazzire --> neoplasia.

Se la mutazione avviene in una cellula germinale, o embrionale, la mutazione verrà trasmessa alla progenie.

Soprattutto, esiste una 'mutazione genetica intelligente'? Lo chiedo soprattutto agli esperti, se ve ne sono nel forum.

La mutazione è causata solo da agenti fisici, chimici, errori nella replicazione del dna, integrazione di nuovo materiale genetico ad esempio a opera di vettori (virus) e altri fenomeni simili. Tutta roba poco intelligente.

Poi c'è il crossing over che, pur essendo resposabile dell' ordinata varietà del dna, non è un processo intelligente in senso stretto.

Quando, in letteratura medica, si legge di una mutazione genetica, solitamente essa accade con riferimento a mutazioni degenerative (malattie), non migliorative o adattive.

Perchè la maggioranza delle mutazioni è silente o negativa e, in ogni caso, anche se positiva, rimane limitata ad una singola microscopica celluletta. Difficile che arrivi all’osservazione medica. Una mutazione è statisticamente è piu' frequente nelle cellule somatiche, che sono quantitativam di piu'.

I primati vedono la luce sulla terra 70 milioni di anni fa. In 70 milioni di anni hanno avuto tempo per provarne di mutazioni.
In quell'era, inoltre, nulla ci vieta di pensare che sulla superficie terrestre ci fossero condizioni particolari fisiche e chimiche (radiazioni, gas, etcetc) che favorissero l’incidenza di mutazioni e, cosa più importante, il dna era probabilmente meno stabile ossia non aveva a disposizione tutti quegli enzimi protettivi di cui è dotato oggi.

Altra cosa: come mai gli studi scientifici sulle "etnie" fanno riferimento sempre e solo a mutazioni che hanno determinato un diverso colore di pelle?
http://it.wikipedia.org/wiki/Colore_della_pelle_umana

Non ne ho idea, immagino perchè sia il carattere più evidente. Al di sotto dello strato esterno della pelle (epidermide) un caucasico e un africano sono identici.

I neri non hanno solo pelle più scura, ma anche maggiore capacità respiratoria (naso e bocca più grandi) e struttura fisica completamente diversa dagli europei. Lo stesso dicasi per i popoli che abitano le regioni glaciali del globo, che mostrano occhi protetti da cuscinetti di grasso, narici più strette e sottili per consentire il preriscaldamento dell'aria prima che arrivi ai polmoni. Allora quanti geni dovrebbero essere coinvolti contemporaneamente in queste 'mutazioni'?

E sono anche più soggetti ad alcune malattie, i caucasici ad altre.

Come ti ho detto, 70 milioni di anni sono un bel lasso di tempo.
Mutazioni si verificano ogni giorno.
Per il solo colore della pelle, come c'è scritto nel link che mi hai indicato, son stati trovati una settantina di geni coinvolti.

Infine, la mutazione genetica (già di per sè rarissima, come dimostrato da Mendel e Weissman nei loro studi)

Mendel (fine 1800) non conosceva il dna, difficile che potesse avere il concetto di mutazione genica. E’ possibile incrociare diverse razze di cani ( o cavalli o gatti o vegetali) generando razze nuove mai esistite prima.
Se vogliamo essere precisi, dio non ha mai creato la rosa rampicante a fiori piccoli e gialli.
Questo dovrebbe far riflettere.

Weissman sosteneva una cosa vera, cioè che non si può trasmettere al figlio un carattere acquisito da un individuo durante la propria vita. E questo è ovvio, perchè una mutazione nel papà che riguardi le cellule dello stomaco, rimane nelle cellule dello stomaco, non negli spermatozoi che 'formeranno' il figlio.


400.000 casi di tumore /anno dimostrano che le mutazioni non sono affatto rare. E ho già spiegato che la mutazione che porta a un tumore sintomatico è la + rara delle mutazioni. In tutti noi avvengono mutazioni, ma non tutti abbiamo un tumore.

per effetto di un fattore ambientale (meglio noto come lamarckismo: la giraffa trasmette alla progenie la caratteristica somatica del collo lungo per lo sforzo della trazione esercitata per cogliere un frutto), non era stata rigettata a suo tempo dallo stesso Darwin (che disse che la giraffa dal collo lungo, casomai, sopravviveva di più rispetto a quella dal collo corto) e, in genere, dall'intero mondo scientifico?

Lamarck se vogliamo è il primo che rompe col creazionismo ipotizzando un'evoluzione delle specie. Mancando però a tutti questi illustri biologi la nozione di dna e la differenza tra cellula somatica e cellula germinale, sbagliavano nel sostenere che l'ambiente attivamente modificasse i caratteri, anche se per questi illustri studiosi era evidente che ci fosse una forma di evoluzione. Sono comunque personalità geniali per le intuizioni che hanno avuto.

In Birmania da secoli le donne si deformano il collo (link) allungandolo a dismisura con anelli che aggiungono man mano nella loro vita, ma le bambine birmane continuano a nascere con un collo perfettamente normale. Questa è la prova provata che in nessun modo un fattore intelligente esterno puo’ condizionare il dna.

L’ambiente semplicemente dice si o no ad una mutazione casuale.

[simplicio]

Secondo me non si tratta di un ceppo unico che, nel corso dei secoli, ha subito diverse "mutazioni genetiche" portando alle attuali razze, bensì di diversi ceppi con diverse caratteristiche già in partenza.

Invece secondo lo studio del dna no!

[Murder_King]

non e' possibile che tutti gli uomini provengano dallo stesso ceppo, semplicemente perche', supponendo che il primo ceppo umano sia nato nel cretaceo, e supponendo che la teoria di dawin sia corretta, le migrazioni dell'uomo non sarebbero state possibili per via delle frontiere marittime, impossibili da varcare.. dall'invenzione dei mezzi di trasporto maritimi non ci sarebbe stato il tempo materiale per evolversi diversamente

questione di logica

[Carnby]

Allora... Secondo la teoria scientifica più accreditata, tutti gli esseri umani discendono da una "Eva" africana vissuta in Africa circa 150.000 anni fa. Questo discende dal fatto che gli esseri umani sono un unica specie (interfecondità degli ibridi tra popolazioni differenti) e che nessuno ha più di una madre biologica. La data è stata calcolata sulla base del DNA mitocondriale. Da questa primitiva popolazione di Homo sapiens discenderebbero tutti i popoli moderni. Generalmente si distinguono cinque ceppi maggiori: europoidi mongoloidi, congoidi ("neri"), australoidi e capoidi (boscimani e ottentotti), anche se spesso solo con valore descrittivo perché esistono molte zone di sovrapposizione (per esempio la fascia uralica tra Europa e Asia settentrionale, quella indiana e quella degli etiopidi). Riguardo alla morfologia il colore della pelle è considerato originariamente molto scuro: le popolazioni europee e mongoliche avrebbero subito un processo di depigmentazione che sarebbe stato evolutivamente vantaggioso per la sintesi della vitamina D. Tracce di biondismo sono comunque presenti anche in gruppi umani fortemente pigmentati come gli australoidi. Ancora incerta la posizione dell'Uomo di Neandertal: a lungo considerato una variante del sapiens è stato poi riconosciuto come specie a sé distinta che non avrebbe lasciato tracce genetiche nelle popolazioni odierne. Inoltre la distribuzione dei tratti secondari è spesso molto difficile da decifrare spessp compaiono tratti "africani" come prognatismo alveolare o mandibolare e platirrinia anche in popolazioni nordeuropee (sebbene in forma spesso diluita) il che lascia pensare che la differenziazione sia piuttosto recente.

[Mariottide]

si diceva mica che il neanderthal era portatore di capelli rossi?

[lotari]

Le interessanti considerazioni di Waglione sostanzialmente avvalorano il fatto che le mutazioni geniche generalmente non migliorano la specie, o comunque non esiste alcuna prova di tutto ciò.
Io non sono un esperto, però mi pare che Mendel, sebbene non conoscesse il dna, avesse condotto sperimentazioni sui vegetali che lo portarono a scoprire la trasmissione dei caratteri cosiddetti "recessivi" (per la specie umana, il nonno dagli occhi azzurri trasmette la caratteristica al nipote, nonostante il figlio abbia, magari, gli occhi scuri).

Mi ritrovo con quel che ha detto Carnby a proposito del fatto che tutte le più moderne indagini sul dna mitocondriale portano ad avvalorare la tesi dell'"out of Africa" a discapito della tesi di diffusione multiregionale dell'uomo. L'uomo sarebbe 'comparso' in un solo punto della terra, all'incirca tra il medio oriente e il corno d'Africa e poi si sarebbe diffuso sugli altri territori (studi di Wilson e Cann della Berkelery University; studio di Cavalli-Sforza della Stanford, oltre ad un'analoga ricerca, da me citata in altro forum, svolta da ricercatori di più paesi, tra cui l'italiano Giorgio Bertorelle; altro studio di D.M.Waddle dell'Università di New York, che ha collocato nella suddetta zona il punto più probabile di comparsa dell'uomo).

Quanto alle frontiere marittime, bisogna tener conto della grande glaciazione che consentì (35 mila anni fa) di attraversare a piedi lo stretto di Bering e di approdare via terra nelle Americhe.


Ora guardate questo filmato:

http://tv.repubblica.it/multimedia/home/458429

Una nigeriana ed un bianco hanno partorito due gemelli "diversi", uno bianco e uno nero. Accade raramente ma accade. Io sono uno che ragiona terra terra, ma vorrei fare la classica domanda da avvocato nei film americani:

"Esiste una possibilità che il gemello bianco - che è bianco in tutto e per tutto,guardate i tratti del viso - possa figliare con una compagna bianca un figlio nero (o quantomeno mulatto) dal momento che ha nel suo genoma anche i geni della madre"?

Secondo le leggi di Mendel io direi di sì.

Allora mi chiedo, un'ipotetica prima coppia di progenitori, bianca o nera che fosse, non poteva possedere un corredo genetico tale da consentire, entro un breve numero di generazioni, di dare alla luce un figlio dalla pelle diversa?

Poichè considero gli scienziati persone molto intelligenti, ritengo che il motivo per cui c'è bisogno di fare cervellotiche illazioni sulla "mutazione" non possa essere altro che ideologico... (odio verso il 'disegno intelligente', che dimostrerebbe la presenza di Qualcuno).

Nel film "Waterworld", al protagonista, che vive in un mondo invaso dalle acque, nascono le branchie. Però quello è un film.

[waglione]

Poichè considero gli scienziati persone molto intelligenti, ritengo che il motivo per cui c'è bisogno di fare cervellotiche illazioni sulla "mutazione" non possa essere altro che ideologico... (odio verso il 'disegno intelligente', che dimostrerebbe la presenza di Qualcuno).

Ma guarda che gli studi sul dna e, chessò, le leucemie infantili da traslocazione cromosomica, se ne fottono del creazionismo e del darwinismo. Sull'ideologia ci campate voi non chi, non avendo alcun fine, cerca di capire e curare il corpo umano.



Se poi proprio a te -che dovresti avere una certa attitudine a digerire aprioristicamente materiale puramente concettuale e basta- stavolta serve invece la prova biologica tangibile materiale per accettare la questione evoluzione dell'uomo, beh amen non so che dirti. Ripassa tra duemila anni o mettiti a sequenziare il dna di tutte le persone che ti passano davanti e cerca di capire se in qualcuno di loro il dna si sta evolvendo.

Non mi metto qua a spiegarti la storia trita e ritrita della resistenza antibiotica dei batteri, o di cosa sia il test di Ames, o perchè alcune malattie ereditarie (genetiche), che nell'uomo comportano la deformazione dei globuli rossi, nelle zone del mondo dov'è endemica la malaria rappresentano un vantaggio per la popolazione in quanto il plasmodio della malaria non vive bene in tali globuli rossi, e quindi magari tra duemila anni in quelle zone avranno tutti i globuli rossi a forma di chicco di riso, a immagine e somiglianza di nessuno.

Fai bene a chiedere.

[lotari]

Io parlavo solo della questione delle "razze". Il cattolico non ha "apriorismi", ha solo convizioni, che sono peraltro molto ben difendibili da un punto di vista razionale e scientifico.