Inceneritori

[orson69]

Scusami ma non ho letto la tua risposta.
Sta questione dell'incenerimento dei rifiuti non tiene.
Sono 2 anni che la seguo nei dettagli e mi sono un po' stufato.
Da tutte le parti la si guardi l'incenerimento è una scemenza.
E' solo un modo di convertire rifiuti in altri rifiuti e peggiori e spalmarli nel territorio.

Peccato, che tu non abbia letto, potevi rispondere dando un contributo tuo alla discussione, non un taglia-incolla.
Solo un quesito: Ma sei realmente convinto che sui temi ambientali i tedeschi, svedesi, austriaci, danesi, olandesi, francesi e svizzeri facciano "scemenze", mentre greci, italiani, spagnoli siano dei geni? Io ho sempre avuto l'impressione opposta.

[canefantasma]

Peccato, che tu non abbia letto, potevi rispondere dando un contributo tuo alla discussione, non un taglia-incolla.
Solo un quesito: Ma sei realmente convinto che sui temi ambientali i tedeschi, svedesi, austriaci, danesi, olandesi, francesi e svizzeri facciano "scemenze", mentre greci, italiani, spagnoli siano dei geni? Io ho sempre avuto l'impressione opposta.

Servono argomenti tecnici.
Il copia ed incolla che ho postato è semplice ed efficacissimo per spiegare a te che spargere i rifiuti per il territorio è semplicemente idiota.
A te sembra sensato.

La retorica internazionalista è becera e demagogica (si deve discutere nello specifico non per luoghi comuni) ma ti ricordo che l'incenerimento è in declino in tutto il Nord Europa, sostituito dal sistema
TMB + DIFFERENZIATA.

[canefantasma]

Allora, dal punto di vista metologico.
Il Farmacista Montanari non è un esperto di inceneritori, ma pontifica sugli stessi.
Non ci può affidare a gene del genere come guru.
Leggetevi il suo Blog non cita mai una dato e uno studio sperimentale sugli inceneritori, ma solo congetture.

Sul Merito.
Inceneritori e raccolta differenziata.
Ma dove sta il contrasto? Se vi prendete i dati della diffusione degli inceneritori vedrete che le aree geografiche d'Europa a maggiore diffusione sono quelle del Nord, mentre nel Sud Europa sono pochi gli impianti.
Praticamente la stessa cosa che succede con le % di raccolta differenziata.
Poi qualcuno elabora teorie, ma il dato epidemiologico è questo.

Il Trattamento meccanico biologico
Non è una novità, ma non casualmente nei paesi del Nord Europa assume ancora un ruolo marginale, per due diversi motivi.
E' un sistema meno consolidato dell'incenerimento, quindi con margini di dubbio maggiori.
Non è un'alternativa alle discariche, visto che ha diminuisce solo parzialmente i volumi, mentre l'incenerimento li diminuisce molto più drasticamente (escludendo chiaramente le sperimentazioni che permettono di riutilizzare anche le ceneri).
Consente un recupero energetico molto limitato.

Sugli impatti ambientali
Le Diossine ormai sono un inquinante prodotto in minima parte dagli inceneritori più moderni, almeno secondo le fonti EPA e tedesche.
Non si sa se la produzione sia maggiore da incenerimento o da TMB, esistono due studi diversi, uno che dice che emette di più il TMB, l'altro che invece scagiona questa tecnica. Va detto che il secondo studio è stato realizzato da un'azienda che fa TMB.

Sulla raccolta differenziata.
Il problema non è la percentuale ma la qualità.
Per essere chiari, tra il 15 e il 40% (a seconda della qualità) della plastica raccolta in maniera differenziata, non può essere riciclata.
Sapete dove va a finire questa quota? Normalmente negli inceneritori, che termodinamicamente è sicuramente più conveniente che la sepoltura.
Percentuali significative non sono riciclabili per la carta, inoltre attualmente produciamo più carta da macero, rispetto a quanta siamo in grado di utilizzarne, infatti la esportiamo in Cina.
Attenzione inoltre che non tutti i riciclaggi sono molto ecologici. Per fare un esempio se io faccio riciclaggio dell'alluminio (il più produttivo dal punto di vista energetico) nei forni oltre all'alluminio, ci va anche la sporcizia attaccata alle lattine, tubetti, scatole ecc. Vi assicuro che le emissioni di questi impianti non sono mica piccole, anche perché non hanno postcombustori o tecnologie simili.

Quindi?
Occorre potenziare le tecnologie del riuso, del riciclo, perché se non miglioriamo la capacità di riutilizzo dei materiali nel momento in cui partisse il sud, non sapremmo dove mettere carta e plastica, quindi ci vuole non solo capacità di raccolta ma innovazione tecnologica.
Per la frazione residua utilizzare la migliore tecnologia disponibile.
In Europa ci sono due modelli. Quello britannico legato alle discariche (e che quindi spingono sul TMB), visto che sono pieni di territorio disabitato e sono ricchi di petrolio.
Quello di Svezia, Austria e Garmania che punta sugli inceneritori, per conservare di più il territorio e perché puntano molto sul recupero energetico.
Io credo nei modelli del Nord Europa.

L'importante è discutere non sulle affremazioni ideologiche, spesso interessate, ma sulla realtà dei dati.

1) Incenerire i rifiuti significa spargerli per il territorio. Se a qualcuno sembra un sistema per chiudere il ciclo ha qualche problema mentale.

2) Il TMB è ampiamente in uso. Se vuoi ti passo il numero di cell dell'ingegnere Galanzino che questi impianti li costruisce da anni e ti fai 2 chiacchere.

3) Il TMB riduce un 70% il volume dell'indifferenziato. Capace poi di recuperare parte dell'organico che altrimenti andrebbe in forno.

4) Un sistema RACCOLTA DIFFERENZIATA SPINTA+ TMB produce rifiuto da discarica in misura infinitamente minore che nel sistema DIFFERENZIATA + INCENERIMENTO.
Nell'incenerimento infatti platiche e carta vengono in relatà bruciate perchè materiali ad alto potere calorifico.

5) L'incenerimento produce il doppio dei rifiuti che da illusione di smaltire.
Per ogni kg in entrata ne escono 2.
Ti incollo il punto:
Più precisamente, per ogni tonnellata di rifiuti bruciata, un inceneritore produce :
• 1 tonnellata di fumi immessi in atmosfera;
• 280/300 Kg di ceneri "solide";
• 30 Kg di "ceneri volanti";
• 650 Kg di acqua di scarico;
• 25 Kg di gesso.

6) Il 30% di ciò che entra nell'inceneritore permane in ceneri da stoccare in discariche!!!!!
Asurdo che tu dai dello sperimentale al TMB e poi favoleggi con l'uso alternativo delle ceneri.

PS: Se mi contatti ti do il numero di Galanzino.

Che do bali.

[orson69]

Servono argomenti tecnici.
Il copia ed incolla che ho postato è semplice ed efficacissimo per spiegare a te che spargere i rifiuti per il territorio è semplicemente idiota.
A te sembra sensato.

La retorica internazionalista è becera e demagogica (si deve discutere nello specifico non per luoghi comuni) ma ti ricordo che l'incenerimento è in declino in tutto il Nord Europa, sostituito dal sistema
TMB + DIFFERENZIATA.

Il ministero dell'ambiente tedesco prevedeva l'aumento dell'incenerimento in Germania nel 2007.
http://qualenergia.it/UserFiles/File...ation_2005.pdf
Credo che sia una fonte più affidabile di te, visto che è una fonte ufficiale, che smentisce questa leggenda metropolitana secondo cui in Germania gli inceneritori li stanno spegnendo.
PS: Se ti leggi l'intero documento scoprirai che smentisce altre leggende metropolitane, o internettiane.

[canefantasma]

Il ministero dell'ambiente tedesco prevedeva l'aumento dell'incenerimento in Germania nel 2007.
http://qualenergia.it/UserFiles/File...ation_2005.pdf
Credo che sia una fonte più affidabile di te, visto che è una fonte ufficiale, che smentisce questa leggenda metropolitana secondo cui in Germania gli inceneritori li stanno spegnendo.
PS: Se ti leggi l'intero documento scoprirai che smentisce altre leggende metropolitane, o internettiane.

Non hai replicato a nessuno dei quesiti tecnici che ho posto.

Sarebbe bello se mi spiegassi la logica per cui è bene spargere il rifiuto per il territorio.

E' sensato raddoppiare la quantità di rifiuti?
Solo perchè scopaiono in parte alla vista significa che sono smaltiti?

Ti scongiuro rispondimi.

Non è che fai capo o parte del consiglio di amministrazione di qualche elite inceneritorista?


Che la Germania in un documento (che non leggerò) proponga un aumento dell' incenerimento non significa nulla.
La tendenza dei paesi europei è quella di declinarne l'uso.

PS: Ti invio per mail il numero di Galanzino che produce impianti di trattamento meccanico biologico. Non far finta di niente.
Chiamalo.

[Pisittu]

E' solo un modo di convertire rifiuti in altri rifiuti e peggiori e spalmarli nel territorio.

[/FONT]


http://www.inceneritori.org/besozzo.htm

è la realtà,c'è poco da girarci intorno!

[orson69]

Non hai replicato a nessuno dei quesiti tecnici che ho posto.

Sarebbe bello se mi spiegassi la logica per cui è bene spargere il rifiuto per il territorio.

E' sensato raddoppiare la quantità di rifiuti?
Solo perché scompaiono in parte alla vista significa che sono smaltiti?

Ti scongiuro rispondimi.

Non è che fai capo o parte del consiglio di amministrazione di qualche elite inceneritorista?


Che la Germania in un documento (che non leggerò) proponga un aumento dell' incenerimento non significa nulla.
La tendenza dei paesi europei è quella di declinarne l'uso.

PS: Ti invio per mail il numero di Galanzino che produce impianti di trattamento meccanico biologico. Non far finta di niente.
Chiamalo.

Eccheppalle, solo perché uno sostiene un'idea diversa dalla tua deve essere prezzolato?

In quel file li ci sono molte considerazioni tecniche che sono interessanti anche su altri inquinanti di cui parli quindi non replico ad esempio sulle diossine.


Poi, perché io devo rispondere alle tue affermazioni e non alle mie?


comunque rispetto ai tuoi punti
1) Il punto uno proprio non lo capisco e se per "spandere sul territorio" non intendi le emissioni gassose, ma insomma è un ragionamento forzato. Comunque non è che che TMB e discariche non abbiano emissioni gassose.

2) Non chiamo Galanzino, ho già letto molte cose sue, ma è un problema metodologico. Non chiedo a uno che fa TMB se fa delle cose intelligenti o stupide, come non chiedo a un costruttore di inceneritori qual è la tecnologia migliore. Io mi baso su fonti ufficiali e studi per farmi un'opinione. cosa che vedo disprezzi. Il TMB è diffuso, ma non particolarmente, è molto meno diffuso delle discariche "tal quale", degli inceneritori, che degli impianti CDR.

3) La maggior parte delle fonti ufficiali da come riduzione volumetrica il 50%. Anche qui, io ci credo che ti vende l'impianto di dica che riduce del 70%, ma se fonti ufficiali (ma anche Greenpeace) parlano del 50% io mi fido più di queste fonti che del venditore

4) E perché dunque se il residuo dopo RD è un tot e un sistema riduce del 70% in massa e del 90% in volume è difficile dire che escono più rifiuti rispetto un sistema che riduce del 50%.

5) beh ,a tonnellata di fumi è estremamente poco corretta da calcolare, per un semplice motivo, che dovresti detrarre ad esempio come minimo la CO2 (ma anche altro) derivanti dal recupero energetico)


6) Io sono stato onesto dicendo da subito che la vetrificazione delle ceneri è sperimentale, ma non molto più del TMB, visto che in altri paesi è un sistema tecnologico normalmente utilizzato.
Ah in altri paesi le ceneri degli inceneritori sono riciclate invece che andare in discarica. Ti posto l'ennesimo studio che tu eviterai di leggere perché non combacia con le tue idee http://www.enco-journal.com/journal/ej26/appendino.html
Da quello studio puoi verificare che i giapponesi vetrificano in 24 inceneritori, insomma si tratta di una sperimentazione da noi, da altre parti non lo è

La finisco qui, anche perché vedo che non ti piace interloquire ma solo accusare.
Leggi e studia, poi magari quando avrai un altro atteggiamento si torna a parlare.

[orson69]

Scusa ma quanti sono gli impianti TMB in Italia?
Io ho trovato un elenco di 16 impianti, ma ho scoperto che in realtà molti di questi sono CDR e centri di compostaggio, non TMB

[canefantasma]

Eccheppalle, solo perché uno sostiene un'idea diversa dalla tua deve essere prezzolato?

In quel file li ci sono molte considerazioni tecniche che sono interessanti anche su altri inquinanti di cui parli quindi non replico ad esempio sulle diossine.


Poi, perché io devo rispondere alle tue affermazioni e non alle mie?


comunque rispetto ai tuoi punti
1) Il punto uno proprio non lo capisco e se per "spandere sul territorio" non intendi le emissioni gassose, ma insomma è un ragionamento forzato. Comunque non è che che TMB e discariche non abbiano emissioni gassose.

2) Non chiamo Galanzino, ho già letto molte cose sue, ma è un problema metodologico. Non chiedo a uno che fa TMB se fa delle cose intelligenti o stupide, come non chiedo a un costruttore di inceneritori qual è la tecnologia migliore. Io mi baso su fonti ufficiali e studi per farmi un'opinione. cosa che vedo disprezzi. Il TMB è diffuso, ma non particolarmente, è molto meno diffuso delle discariche "tal quale", degli inceneritori, che degli impianti CDR.

3) La maggior parte delle fonti ufficiali da come riduzione volumetrica il 50%. Anche qui, io ci credo che ti vende l'impianto di dica che riduce del 70%, ma se fonti ufficiali (ma anche Greenpeace) parlano del 50% io mi fido più di queste fonti che del venditore

4) E perché dunque se il residuo dopo RD è un tot e un sistema riduce del 70% in massa e del 90% in volume è difficile dire che escono più rifiuti rispetto un sistema che riduce del 50%.

5) beh ,a tonnellata di fumi è estremamente poco corretta da calcolare, per un semplice motivo, che dovresti detrarre ad esempio come minimo la CO2 (ma anche altro) derivanti dal recupero energetico)


6) Io sono stato onesto dicendo da subito che la vetrificazione delle ceneri è sperimentale, ma non molto più del TMB, visto che in altri paesi è un sistema tecnologico normalmente utilizzato.
Ah in altri paesi le ceneri degli inceneritori sono riciclate invece che andare in discarica. Ti posto l'ennesimo studio che tu eviterai di leggere perché non combacia con le tue idee http://www.enco-journal.com/journal/ej26/appendino.html
Da quello studio puoi verificare che i giapponesi vetrificano in 24 inceneritori, insomma si tratta di una sperimentazione da noi, da altre parti non lo è

La finisco qui, anche perché vedo che non ti piace interloquire ma solo accusare.
Leggi e studia, poi magari quando avrai un altro atteggiamento si torna a parlare.

Ti faccio chiamare io da Galanzino. Cosi ti dice anche quanti impianti a TMB ci sono in Italia.

Chiaro che io parteggio per quelli non finalizzati a CDR.

La discussione può anche finire qui. Il governo e le aziende possono anche costruire 100 nuovi inceneritori (cosa che se potessero, farebbero), ma tra qualche anno la verità verrà a galla, e spero facciano tutti una bella figura di merda, magari a uova in faccia.

[canefantasma]

Potrei anche passarti uno studio di Federico Valerio che compara attraverso un VIA l'incenerimento e il trattamento meccanico biologico.
In allegato le caratteristiche di impianto del TMB in realizzazione a Savona.

Chiaro che la riduzione di volume effettuata dal TMB è reale, cioè ricicla e riutilizza il rifiuto, quella dell'incenerimento è fittizia perchè porta il rifiuto in combustione e lo spande per il territorio.

Non c'è paragone.