Programma moVimento 5 stelle

[Zefram_Cochrane]

Non concordo con voi. Dovete ragionare in questi termini secondo me: quando c'è un referendum la gran parte degli italiani non va solitamente a votare. Il problema è che non si capisce perchè non lo faccia. Può essere che si comporti così perchè è contraria alla modifica della legge ma è più probabile che sia perchè è indifferente a quel tipo di legge. Per quest'ultimo motivo io ritengo che sia necessario che le persone indifferenti alla legge in discussione non pesino sul risultato del referendum. Faccio un esempio. Pensate ad un referendum abrogativo della legge che impone i crocifissi nei luoghi pubblici. A metà del paese della cosa interessa ben poco, mentre all'altra metà potrebbe interessare molto di più. Se metà del paese non va votare, il quorum non si raggiunge e vince concretamente quella frangia di popolazione che vuole mantenere quest'usanza del crocifisso. Ma non vince perchè è maggioranza, ma perchè il nostro sistema comporta che anche l'elettore menefreghista incida sul risultato. Questa secondo voi è democrazia?

Precisamente...guardiamo cosa è successo al referendum sull'Articolo 18, o a quello sulla Fecondazione Assistita...
Considera anche che i politici ci marciano sulla questione del quorum, primo puntando sul menefreghismo della gente poco informata invitando a non andare a votare, secondo puntando sullinutilità dell'istituto del referendum, commento che più volte è uscito da autorevoli esponenti della casta sia di destra che di sinistra...e terzo evitando di parlare in tv e altrove degli argomenti oggetto del referendum, favorendo la mancanza di informazione al cittadino medio.
Così è facilissimo far fallire qualsiasi referendum, per questo bisogna abolire il quorum.

[Gualerz]

Errorone Gualerz, sicuramente sei più giovane di me e paternamente ti do uno scapaccione metaforico, il Referendum di cui parli era un referendum CONFERMATIVO, in quanto riguardava la modifica della Costituzione e per i referenda (plurale di referendum) confermativi, per essere validi, basta che vada a votare anche uno sola persona.

Ciao

:mmm:

Sai che hai ragione? Mi ricordavo male...

Beh però, involontariamente, facendo questo errore ho avvalorato ancora di più la tesi che una soluzione va trovata. Lì si era obbligati ad andare a votare e infatti tutti quelli interessati ci sono andati, con una schiacciante vittoria del NO.

Non so se sia giusto o meno togliere il quorum, ma togliendolo magari si avrebbe lo stesso effetto su tutti tipi di referendum.

[Halberdier]

C' est une vaste programme, come direbbe De Gaulle.
Ci sono tante cose positive, altre discutibili.
Però francamente sono scettico solo sulla questione dei referendum sia abrogativi che propositivi senza quorum: pensate alla questione minareti in Svizzera.
Una democrazia referendaria rischia di favorire anche le forze più xenofobe: quindi questo punto secondo me è populista.

In Svizzera la percentuale di votanti nei referendum è all'incirca pari a quella dei votanti nelle elezioni. Chi non va a votare, inoltre, accetta implicitamente qualunque risultato possa uscire dalle urne, e questo garantisce la partecipazione molto di più del quorum.
Non vedo in che modo questo favorisca un qualunque schieramento politico-sociale-eccetera (come i citati xenofobi, ma anche gli xenofili).
Mi sembra inoltre strano che per te basti il risultato di un singolo referendum, sulle migliaia che si sono svolti da quando esiste un simile strumento, per affermare che tutto un sistema politico nazionale (che nello specifico va avanti da settecento anni senza un intoppo) non funziona o è pericoloso. Posso capire che non approvi il risultato di questo specifico referendum, ma sputare a più riprese e con molta convinzione sulla democrazia diretta e sul concetto di sovranità popolare solo per questo, appellandosi a teorie degne di molti dittatori, è quasi infantile.

[Rasputin]

In Svizzera la percentuale di votanti nei referendum è all'incirca pari a quella dei votanti nelle elezioni. Chi non va a votare, inoltre, accetta implicitamente qualunque risultato possa uscire dalle urne, e questo garantisce la partecipazione molto di più del quorum.
Non vedo in che modo questo favorisca un qualunque schieramento politico-sociale-eccetera (come i citati xenofobi, ma anche gli xenofili).
Mi sembra inoltre strano che per te basti il risultato di un singolo referendum, sulle migliaia che si sono svolti da quando esiste un simile strumento, per affermare che tutto un sistema politico nazionale (che nello specifico va avanti da settecento anni senza un intoppo) non funziona o è pericoloso. Posso capire che non approvi il risultato di questo specifico referendum, ma sputare a più riprese e con molta convinzione sulla democrazia diretta e sul concetto di sovranità popolare solo per questo, appellandosi a teorie degne di molti dittatori, è quasi infantile.

In un contesto come quello italiano o europeo attuale, proporre una "democrazia referendaria" potrebbe essere deleterio su temi come l'immigrazione o la libertà religiosa in senso lato.
Mi sono limitato a segnalare il pericolo

[gianmarcobondi]

Programma largamente condivisibile, anche se, chiaramente, non tutto; andrebbe un momentino smussato per togliere qualche "asperità", però decisamente buono.

Per quanto riguarda la questione quorum referendario, sarei anche io del parere di togliere il quorum, anche se non ne faccio una questione di vita o di morte, quello di cui mi preoccuperei è la ricerca di strumenti idonei per impedire ai partiti e al potere di vanificare i risultati referendari, come successo, quasi sempre, nel passato.

Sulla collaborazione coi radicali, ho parecchi dubbi, visto il loro liberismo sfrenato e l loro filoamericanismo sfegatato, però sono d'accordo con Gianmarco in generale, e cioè nel rifiutare assolutamente il ghetto e la ghettizzazione. Collaborazione quindi, anche coi partiti, però con paletti ben chiari. Questo del referendum anti-privatizzazione dell'acqua è un ottimo modo per iniziare l'entrata del M5S nell'agone politico di "tutti i giorni" e cioè dello sporcarsi le mani, come si dice.

Inevitabile...

[Halberdier]

In un contesto come quello italiano o europeo attuale, proporre una "democrazia referendaria" potrebbe essere deleterio su temi come l'immigrazione o la libertà religiosa in senso lato.
Mi sono limitato a segnalare il pericolo

La libertà religiosa appartiene ad ogni cittadino. È la libertà di essere cristiano (cattolico o protestante), musulmano, ebreo, buddhista, induista, ..., ma anche ateo. Questo rende tecnicamente impossibile abolirla.
L'immigrazione è un argomento ben più complesso, che spesso sottostà ad accordi internazionali (Schengen e Libera Circolazione nell'UE tra i primi) che non possono, per motivi pratici, essere proposti per referendum (te la vedi una popolazione intera che si mette d'accordo, vota una proposta di accordo internazionale che poi deve essere discussa dalla controparte, rivotata, riproposta, eccetera? ), ma al massimo approvati o respinti per voto popolare.
Pericolo scongiurato, direi.

Tra l'altro, sarei curioso di sapere cosa avrebbe votato la popolazione italiana a proposito degli accordi con la Libia, primo tra tutti il regalo di 5 miliandi di Euro fatto da Berlusconi a Gheddafi.
O anche la legge elettorale, il ponte sullo stretto, il Lodo Alfano, e chissà quanti altri ancora.

[Frankie D.]

In un contesto come quello italiano o europeo attuale, proporre una "democrazia referendaria" potrebbe essere deleterio su temi come l'immigrazione o la libertà religiosa in senso lato.
Mi sono limitato a segnalare il pericolo

E' vero, possono esserci pericoli. Ma la democrazia presuppone che la maggioranza degli elettori possa far prevalere la sua opinione senza ovviamente andare contro a quei principi universali e costituzionali regolati appunto dalla costituzione e dalla carta dei diritti dell'uomo. Non possiamo transigere dal concetto di democrazia anche se questo mezzo viene utilizzato per vessare il prossimo. Però ricordati anche che un referendum senza quorum sopratutto su questi argomenti porta le persone ad assumersi la responsabilità della propria scelta di voto o di non voto (visto che sarebbero comunque corresponsabili) e di conseguenza ciò comporterebbe una presa di coscienza maggiore sull'argomento. E senza presa di coscienza, senza l'imput per questo processo mentale, le persone non saranno mai capaci di modificare e far evolvere le proprie idee perchè vivrebbero nell'indifferenza e si sentirebbero estranee a determinate scelte.

[dedelind]

programma quasi completamente condivisibile

[Buccia]

programma quasi completamente condivisibile

mi fa piacere questo tuo appoggio Dedelind;
su alcune cose (ad esempio abolizione della legge Biagi) mi trovo in disaccordo ma la generale voglia di diminuzione dello stato, di diminuzione della partitocrazia e di trasparenza del sistema politico mi trovano in totale sintonia