la Fede

[Mappo]

Sono d'accordo in realta', e' una sottomissione totale ma alta e trascendente.

La sottomissione che invece non richiede e' quella fine a se' stessa come la prova "fai questo" (uccidi tuo figlio, digiuna...) per dimostrare qualcosa.

Per come la vedo io, il vero (un vero) problema del cristianesimo moderno e' invece l'aver confuso il timore divino e la sottomissione a Dio e al suo amore con la banale sottomissione alle persone che decidono di rappresentarlo. Ci sono cascate tutte le religioni, compresa la nostra. Tutte le confessioni cristiane hanno nei loro momenti bui ceduto alle lusinghe del potere materiale e terreno, e chiesto agli uomini di sottomersi a quello invece che al messaggio del Vangelo.

Per come la vedo io è meglio sbagliare con la Chiesa che aver ragione fuori da Essa. Il problema che tu evidenzi non nasce certo con il cristianesimo moderno, ma è praticamente coevo con la nascita della Chiesa. La questione è comunque sempre la stessa. Vedo la corruzione materiale e/o spirituale ( o credo di vederla) nella Chiesa, ritengo indegni i suoi rappresentanti e allora (perchè io sono ovviamente migliore) insorgo e sfascio tutto, che si tratti di rotture di carattere squisitamente teologico o con aspetti più pratici comunque queste iniziative si sono dimostrate sempre di corto respiro, chi si ricorda delle varie eresie dei primi secoli della Chiesa? E senza voler polemizzare con qualche fratello riformato, come giudicare altrimenti lo stato vegetativo delle varie confessioni riformate, cosa hanno più da dire all'uomo il calvinismo o il luteranesimo? L'unica strada corretta per un cristiano è quella di pregare costantemente lo Spirito perchè illumini i nostri Pastori, ma ad essi comunque dobbiamo un'obbedienza filiale. Anch'io talvolta resto perplesso di fronte a certe dichiarazioni o iniziative pubbliche di quel cardinale, di quel vescovo o di quel semplice parroco, qualche volta mi si sono rizzati i capelli in capo, ma anche se con un brivido ho sempre riconosciuto in quelle persone la loro autorità. Non mi sono mai per fortuna trovato in una situazione del genere, ma spero e prego che mi trovassi nella situazione di un totale contrasto con una indicazione di un pastore manifesterei con tutta la "mansuetudine" possibile le mie obiezioni, se del caso le manifesterei al suo superiore gerarchico, ma poi dovrei comunque chinare la testa. Duro da affermarsi e ancor più duro da mettere in pratica, ma altrimenti si è fuori dalla Chiesa, si è solo un altro inutile e vacuo Lutero

[Demogorgon]

Per come la vedo io è meglio sbagliare con la Chiesa che aver ragione fuori da Essa.

Evidentemente non sono affatto d'accordo. Capisco l'idea di mantenere la buona fede, ma considerando l'ipotesi (pensala puramente teorica) che un giorno la chiesa ufficiale commetta un errore grave al punto da mettersi in contrasto incompatibile con Gesu' Cristo stesso, seguirla vorrebbe dire preferire la chiesa a Dio.

Ovviamente immagino che sia difficile concepire anche solo teoricamente la possibilita', per chi crede che chiesa e Dio siano coincidenti. Pero' e' in fondo in fondo quello che e' successo agli ebrei 2000 anni fa: hanno creduto la loro "chiesa" infallibile e non hanno voluto seguire Gesu' Cristo venuto a rinnovarla.

L'unica strada corretta per un cristiano è quella di pregare costantemente lo Spirito perchè illumini i nostri Pastori, ma ad essi comunque dobbiamo un'obbedienza filiale.

Obbedienza filiale e' un bel termine che mi trova istintivamente d'accordo, ma non sono sicuro che tu la intendi come me. I figli non devono mica obbedire ciecamente ai padri, anzi alle volte sono i nostri figli che ci insegnano qualcosa. L'obbedienza filiale e' effettivamente basata sulla fiducia della assoluta buona fede dei genitori nel fare scelte sempre e solo per il bene dei figli, ma questo non significa che i genitori non sbaglino mai. Il genitore stesso che non concepisce la possibilita' di sbagliarsi e non accetta minimamente di confrontarsi con i propri figli mentre crescono, si impone come padre-padrone che come e' noto provoca piu' dolore che altro...

Duro da affermarsi e ancor più duro da mettere in pratica, ma altrimenti si è fuori dalla Chiesa, si è solo un altro inutile e vacuo Lutero

Mah questa mi sembra solo una frase gettata li'.

Non si insorge e non si "sfascia tutto", ma neanche si deve chiudere il becco e diventare sudditi. Il confine tra obbedienza filiale e sudditanza non e' molto marcato, e cosi' il confine tra confronto positivo e ribellione, quindi e' difficile riuscire sempre a fare la cosa giusta. La sudditanza la si deve a Dio, ma gli uomini di chiesa sono pur sempre uomini, non basta una tonaca per essere certi che lo Spirito Santo parli sempre e comunque attraverso di loro; questo pero' nella religione cattolica e' lasciato molto ambiguo ed e' infatti una delle (non molte) cose in cui io non nascondo di preferire il protestantesimo in cui invece il rapporto clerici-laici e' piu' un rapporto fraterno che filiale. Perche' il rapporto filiale va benissimo, ma se per caso nasci da un padre snaturato?

[Una Qualsiasi Pietra]

"Dubitare Discutere Accordarsi"
Bel motto, Demogorgon

[pfjodor]

Grazie a entrambi per queste dense riflessioni, più che preziose.

[Barsanufio (POL)]

Per come la vedo io è meglio sbagliare con la Chiesa che aver ragione fuori da Essa.(...) Non mi sono mai per fortuna trovato in una situazione del genere, ma spero e prego che mi trovassi nella situazione di un totale contrasto con una indicazione di un pastore manifesterei con tutta la "mansuetudine" possibile le mie obiezioni, se del caso le manifesterei al suo superiore gerarchico, ma poi dovrei comunque chinare la testa. Duro da affermarsi e ancor più duro da mettere in pratica, ma altrimenti si è fuori dalla Chiesa, si è solo un altro inutile e vacuo Lutero

E' quasi superfluo dire che quanto affermato da MT integra un gravissimo errore morale, da cui spero che i veri cattolici si tengano lontani. La sana teologia di san Tommaso d'Aquino è lì a ricordarci che la coscienza certa va obbedita anche qualora sia erronea. Il certo del soggettivo prevale sull'errore oggettivo (cfr S.Theol. Ia IIae q.19 a.5).

B.

[Mappo]

E' quasi superfluo dire che quanto affermato da MT integra un gravissimo errore morale, da cui spero che i veri cattolici si tengano lontani. La sana teologia di san Tommaso d'Aquino è lì a ricordarci che la coscienza certa va obbedita anche qualora sia erronea. Il certo del soggettivo prevale sull'errore oggettivo (cfr S.Theol. Ia IIae q.19 a.5).

B.

E' quasi superfluo dire che è decisamente meglio il mio gravissimo errore morale restando obbedienti alla Chiesa che ergersi coperti solo dalla propria ridicola pretesa di avere ragione stando al di fuori di Essa.
Le dotte citazioni non valgono a nulla, se non ad una narcisistica manifestazione della propria capacità intellettuale.
L'esperienza elementare dell'Avvenimento cristiano dice che solo in un rapporto di filiale e perciò fiduciosa obbedienza alla Chiesa vi è la salvezza.
Se non ripetiamo anche noi nella nostra sequela quotidiana quel fiat che la madre di Dio disse all'angelo come possiamo dirci cristiani? Ma dire quel fiat vuol dire che lo diciamo anche a quelle persone che materialmente la Chiesa ci ha posto innanzi e questo anche quando vediamo i loro limiti umani. Di fronte ai limiti alle contraddizioni che la Chiesa, attraverso i suoi rappresentanti, ha vissuto nella sua storia possiamo porci in due modi: pensare che tutto è marcio e crearsi la propria chiesa con le proprie regole e criteri, fare di testa propria, dire sì io credo a Dio, ma non alla Chiesa, perchè è ricca e ipocrita, perchè è sessuofoba perchè....., ma in questo atteggiamento infantile o profondamente malvagio in cosa siamo diversi da un qualunque Lutero? Oppure possiamo fare come S. Francesco che in un epoca in cui vi erano ben altri motivi per provare "disagio" verso la Chiesa si è letteralmente rimboccato le maniche per cambiare le cose dall'interno e nell'obbedienza più assoluta all'autorità ecclesiale? Forse oggi noi siamo ad un tempo più fortunati e al tempo stesso meno fortunati rispetto a chi è vissuto secoli e secoli fa nel configurare la nostra obbedienza all'autorità ecclesiale, più fortunati perchè oggi la Chiesa, lasciate le sue incombenze secolari ci appare più libera e spirituale, meno legata alle cose di questo mondo e quindi più agevole da seguire, ma siamo anche più sfortunati perchè anche noi non siamo immuni al tarlo del relativismo, alla pretesa che non si è veramente liberi se non si dipende da nulla, proprio quando la prima esperienza che si fa nella vita è proprio quella della dipendenza!
Quindi il mio punto di vista è quello che di fronte ai nostri pastori è dovuta - per il nostro bene e per l'amore che portiamo a noi stessi e alla Chiesa - una forma di obbedienza, obbedienza che deve essere filiale, fiduciosa e a scanso di equivoci aggiungo intelligente, ma alla fine resta pur sempre obbedienza.
Poi se uno per tacitare la propria coscienza è capace di fare i giochi di abilità con le frasi dei Dottori della Chiesa e non guarda alla realtà quotidiana è solo un suo problema.

[Mappo]

Evidentemente non sono affatto d'accordo. Capisco l'idea di mantenere la buona fede, ma considerando l'ipotesi (pensala puramente teorica) che un giorno la chiesa ufficiale commetta un errore grave al punto da mettersi in contrasto incompatibile con Gesu' Cristo stesso, seguirla vorrebbe dire preferire la chiesa a Dio.

Non si tratta di buona fede quasi che chi segua sia uno con l'anello al naso. Se poi permetti per un cristiano non è neppure concepibile che la Chiesa possa mettersi in contrasto incompatibile con Gesù Cristo. Io non mi alzo la mattina ponendomi l'ipotesi che oggi i marziani decidano di invadere la terra, ipotesi certamente più realistica di quella di una Chiesa che tradisca Dio.
Quindi non mi pongo semplicemente la questione, come un bimbo che riceve la pappa dalla propria madre non si pone il quesito se la sua mamma gli abbia messo il veleno dentro, al massimo protesta, come spesso noi cattolici adulti facciamo, perchè la pappa non è di suo gradimento.

Ovviamente immagino che sia difficile concepire anche solo teoricamente la possibilita', per chi crede che chiesa e Dio siano coincidenti. Pero' e' in fondo in fondo quello che e' successo agli ebrei 2000 anni fa: hanno creduto la loro "chiesa" infallibile e non hanno voluto seguire Gesu' Cristo venuto a rinnovarla

Scusa dove hai mai sentito dire che Chiesa e Dio siano la stessa cosa?
Ora il dovere mi chiama, ma riprenderò quanto prima la discussione

[Barsanufio (POL)]

MT, non è questione di giochi di prestigio di citazioni. Davvero. Il punto è molto semplice, e chiaro come il sole. Se io, in coscienza certa (che è naturalmente ben diverso dal semplice io la penso così, questo è ovvio), ritengo che quanto dice la Chiesa cattolica su un punto sia errato, io ho il preciso dovere morale di obbedire alla mia coscienza. Questo anche nel caso che quanto dice la Chiesa sia oggettivamente vero (ma ciò è detto dall'esterno del problema morale, perché dall'interno è chiaro che, se ho coscienza certa che quel punto sia sbagliato, penso anche e anzi proprio che sia oggettivamente sbagliato).

In altre e meno aride parole. La coscienza è di tale inestimabile valore che Dio si compiace di più se io ne faccio uso (e magari sbaglio oggettivamente) piuttosto che se io non sbaglio (ma rinuncio ad ascoltare la mia coscienza). Anzi in quest'ultimo caso si adira. In fondo è semplice da capire. Se io fossi un professore di matematica è dettassi un'equazione come compito in classe, potrei forse dare un sei e mezzo a un allievo che mi restituisse un risultato sbagliato (ma dai passaggi riportati potessi notare tutto l'impegno profuso nel cercare il risultato), ma darei tre a chi mi consegnasse un compito sì perfetto e pulitino, ma evidentemente copiato dalla più brava, dalla prima della classe, da quella del primo banco, dall'infallibile miss chiesacattolica :- )

Sociologicamente viene da dire che affermazioni del tipo right or wrong, my Church, sono pericolose e costituiscono un tetro preludio a quelli che vengono ormai generalmente chiamati crimini dell'obbedienza.

Grazie, Barsanufio

[waglione]

Anche perchè di equazioni dal risultato sballato ne son state consegnate parecchie in passato.

[euvitt (POL)]

MT, non è questione di giochi di prestigio di citazioni. Davvero. Il punto è molto semplice, e chiaro come il sole. Se io, in coscienza certa (che è naturalmente ben diverso dal semplice io la penso così, questo è ovvio), ritengo che quanto dice la Chiesa cattolica su un punto sia errato, io ho il preciso dovere morale di obbedire alla mia coscienza. Questo anche nel caso che quanto dice la Chiesa sia oggettivamente vero (ma ciò è detto dall'esterno del problema morale, perché dall'interno è chiaro che, se ho coscienza certa che quel punto sia sbagliato, penso anche e anzi proprio che sia oggettivamente sbagliato).

In altre e meno aride parole. La coscienza è di tale inestimabile valore che Dio si compiace di più se io ne faccio uso (e magari sbaglio oggettivamente) piuttosto che se io non sbaglio (ma rinuncio ad ascoltare la mia coscienza). Anzi in quest'ultimo caso si adira. In fondo è semplice da capire. Se io fossi un professore di matematica è dettassi un'equazione come compito in classe, potrei forse dare un sei e mezzo a un allievo che mi restituisse un risultato sbagliato (ma dai passaggi riportati potessi notare tutto l'impegno profuso nel cercare il risultato), ma darei tre a chi mi consegnasse un compito sì perfetto e pulitino, ma evidentemente copiato dalla più brava, dalla prima della classe, da quella del primo banco, dall'infallibile miss chiesacattolica :- )

Sociologicamente viene da dire che affermazioni del tipo right or wrong, my Church, sono pericolose e costituiscono un tetro preludio a quelli che vengono ormai generalmente chiamati crimini dell'obbedienza.

Grazie, Barsanufio

"Non fatevi guidare dalla tradizione, dalla consuetudine o dal sentito dire; dai testi sacri, dalla logica o dalla verosimiglianza, né dalla dialettica o dall'inclinazione per una teoria. Non fatevi convincere dall'apparente intelligenza di qualcuno o dal rispetto per un maestro... Quando capite da voi stessi che cosa è falso, stolto e cattivo, vedendo che porta danno e sofferenza, abbandonatelo ... E quando capite da voi stessi che cosa è giusto ... coltivatelo"

.......non bisogna aver fede nella fede
ciao