L'UE è morta!

[tucidide]

Le guerre che l'UE ha evitato non erano Patto di Varsavia contro NATO, ma le guerre intraeuropee che hanno sempre insanguinato il continente, specie il conflitto Francia-Germania attorno al quale ruotavano sempre le altre. E' interessante anche notare come non ci siano sostanzialmente mai state crisi nei rapporti tra Stati CEE, o meglio crisi molto meno significative che nei paesi oltrecortina.

lei ha una visione storica dei fatti acritica e non rammenta o non ha mai visto l'evidenza dei fatti e cioè che le guerre franco-tedesche o franco europee non sono mai state fra due o più democrazie ma fra stati monarchici,fra imperi e fra una democrazia e una dittatura.
In europa dopo la 2^ guerra mondiale si costiturono solo democrazie e queste non si sono fatte le guerre perchè i cittadini contano più negli stati nazionali che non quelli sovranazionali.
E se lei ha notato,la guerra alla Serbia non è stata fatta da uno stato democratico ma da una unione di esse nell'ambito Nato e questo dimostra che abbiamo corso un grande rischio ma ci è andata bene che l'orso del Kremlino era in letargo.
Quindi niente Unione politica e militare perchè la presunzione della forza spinge ad usarla ma ci si può far male.

[FRANKO80]

Dopo il 1945 le guerre tra Francia e Germania, come tra qualunque paese occidentale nell'ombra USA erano divenute impossibili.
Tutti i paesi dell'europa occidentale erano vincolati agli USA dalla NATO, tutti gli eserciti nazionali furono ricostruiti con armi e finanziamenti USA, infine truppe USA erano massicciamente dislocate in Europa. Tra l'altro su quest' ultimo punto c'è da dire che all'apice della guerra fredda le sole forze USA in Europa erano nettamente superiori in uomini e armi alla somma delle forze dei paesi dell'allora CEE (oggi UE).
Insomma non è stata certo la CEE (o UE) a garantire la pace in Europa ma l'egemonia americana sull'Europa.
In realtà in questi anni prima la CEE e poi l'UE sono stati solo enti inutili e costosi.
Insomma l'UE è tale che con la quale o senza la quale si rimane tale e quale. Anzi senza l'UE si risparmierebbero ingenti fondi pubblici che gli stati devono destinare all'eurocrazia di Bruxell.
I cittadini europei questo ormai l'hanno capito e non c'è Barroso o benpensante che possa far loro cambiare idea.
L'unica soluzione è:
1) sciogliere l'UE denunciando tutti i trattati dal trattato di Roma a quello di Nizza
2) fondare una federazione (o confederazione) di Stati in cui gli organi federali si occupino solo di difesa,politica estera e politica economica. Tutto il resto a cominciare dalla giustizia, ai diritti, alle politiche di immigrazione, deve rimanere di competenza degli Stati.

Insomma la nuova Europa deve fare quello che gli stati non possono più fare da soli (permettersi un peso nel mondo, permettersi forze armate efficienti, permettersi una moneta forte,...) e deve lasciare agli stati l'amministrazione di tutto ciò che ha a che vedere con la vita e la cultura dei cittadini.
Questa è una visione di Europa vincente e radicalmente opposta a quella attuale.

[ART]

Argomento interessante, posto senza fanatismi di sorta. Approfittiamo di questa occasione per un bel dibattito serio.

Prima di rispondere punto per punto dirò subito che sono in disaccordo su molti punti del tuo discorso, ma concordo invece con la tua concezione su quale Europa vogliamo e il da farsi per il futuro, ed è questo quello che conta.
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Quello che non si è capito è che non è il trattato di lisbona o la vecchia costituzione UE ad essere affondata. Ma è lo stesso edificio europeo eretto in questi 50 anni ad essere caduto.

Su questo non concordo.
Quello che è caduto (diciamo, più che altro, sta crollando ogni occasione che passa, dato che chi lo persegue ancora non si arrende) è il principio che l'edificio europeo debba essere costruito con il metodo dei trattati intergovernativi. Questo metodo ha fatto uscire il processo d'integrazione europea dai "binari" supposti dai padri fondatori e ha creato un circolo vizioso in cui oggi i padroni dell'UE, i capi dei governo dei suoi stati, ideano e propongono trattati che oltre a non far fare passi avanti sostanziali all'unità europea (quella vera) vengono ratificati quasi tutti per via parlamentare senza consultare la maggior parte dei cittadini degli stati. Non solo: i politici parlano volutamente il meno possibile delle faccende "strategiche" europee, del futuro dell'Europa, di cosa vogliamo fare dell'Europa di oggi, perchè non vogliono che il processo d'integrazione esca dal loro controllo, perseguendo interessi che a loro (e le lobbies che li appoggiano) non sembra utile perseguire. Una prova emblematica. Su cosa si basa il dibattito elettorale alle europee? Tutto fuorchè questioni europee.

Dopo la rinuncia alla Comunità europea di difesa (CED) e alla Comunità europea politica (CEP) si è imboccata la via del funzionalismo e del mercatismo. Si diceva che sarebbe stato il mercato unico a fare l'Europa. Una pia illusione che si è sgretolata alla luce dei fatti.

Nessuno era così fesso da pensare che l'Europa unita sarebbe saltata fuori come per magia dalla semplice istituzione del mercato unico, ma, come specificato anche nello stesso atto fondatore del processo d'integrazione, l'unione economica avrebbe dovuto fare da base concreta per una futura unione politica, qualora i tempi fossero stati maturi per attuarla. In sostanza non si diceva "Facciamo l'Europa-mercato-moneta e abbiamo fatto l'Europa unita per forza di cose" ma "Quando si deciderà di unire politicamente l'Europa dobbiamo trovarci il sistema europeo già bello e che integrato, pronto per funzionare come una federazione".

L'Europa si sarebbe dovuta costruire a partire dall'orgogliosa rivendicazione della civiltà europea, che affonda le sue radici nell'imperialismo prima romano e poi franco-romano-germanico, nel cristianesimo e nel comune ceppo razziale caucasico-indoeuropeo cui noi apparteniamo. Rivendicare con orgoglio episodi come la battaglia di Lepanto e non volere la Turchia in Europa.
Così facendo avremo costruito prima la nazione europea, poi la politica e l'economia sarebbero state una conseguenza.

Il guaio di questo ragionamento è che le orgogliose rivendicazioni ufficiali non fanno la politica reale. Io credo proprio che avremmo rischiato di avere una serie di gran cerimoniali pieni di bei discorsi e sontuose parate militari europeiste ma il perseguimento dietro le quinte degli "interessi nazionali" puri e semplici di sistemi all'epoca legati fra di loro solo a parole ma non anche solo embrionalmente nei fatti. Al massimo sarebbe stato utile fare entrambe le cose contemporaneamente, che non era vietato da nessuno.

Infatti la vecchia costituzione europea riproponeva un'Europa con le istituzioni precedenti (commissione,consiglio,parlamento). Ma spigatemi cosa vuol dire commissione. Quale paese al mondo ha una commissione?

E' ovvio che la vecchia "costituzione" riproponeva nient'altro che quello che c'era prima. Ovvio perchè non era una costituzione (come tu stesso hai fatto notare, cosa andava a costituire di diverso da prima?) ma uno dei tanti trattati intergovernativi a cui qualcuno ha avuto la geniale idea di dare il nome di "costituzione", per farlo sembrare importantissimo.
Non solo quale paese al mondo ha una commissione, ma anche e soprattutto, quale paese al mondo ha un consiglio (è diretto da 27 presidenti)?

Se ci fosse un governo UE democraticamente legittimato i cittadini si sentirebbero rappresentati, ma è inaccettabile avere una commissione di impiegati che interferisce con dei governi democratici.

La Commissione centra fino a un certo punto. Chi ha in mano il potere originario in UE è il Consiglio: il Consiglio decide le strategie, idea e propone i trattati, decide gli allargamenti, accetta le leggi. Senza nessuno può fare niente: è anche per questo che l'unico organismo su cui il Consiglio non può avere un controllo diretto, il parlamento, viene tenuto con meno poteri e competenze possibile. E' anche per questo che il Consiglio non vuole neanche sentir parlare di elezione diretta del presidente della Commissione: farlo significherebbe creare una specie di governo europeo legittimato dal popolo invece che da loro, democratico pur se soggetto ancora ai veti del Consiglio.

Mancanza di ideali,mancanza di democrazia, mancanza di coraggio ecco perchè gli europei non vogliono questa UE.

Esatto, e aggiungo mancanza di onestà.

[ART]

Diciamoci la verità! Non è stata certo l'UE (o la CEE) a garantire 50 anni di pace in Europa ma la NATO e la presenza USA che si è contrapposta all'URSS e al comunismo. Infatti quando la guerra è tornata nel cuore dell'Europa con le guerre balcaniche l'UE per 8 anni non è stata in grado di agire. Ci sono voluti la NATO e gli USA.
E bada bene io sono un europeista convinto e dover ammettere quello che dico mi costa molto, ma è la verità storica.

Non avrebbe potuto essere altrimenti dato che all'epoca il processo d'integrazione era solo agli inizi. Ma conta anche il fatto che aver intrapreso il processo d'integrazione ha contribuito molto a non far sorgere rivalità esacerbate fra gli stati. Non avrà garantito la pace ma ha certamente garantito di evitare parecchi guai e ha creato un'unione economica de facto e funzionante, il che non va assolutamente trascurato.

A me sarebbe piaciuto se si fosse fatta la CED e se l'Europa fosse stata forte nel far valere la sua presenza sia all'interno che nel mondo.
Ma dov'era l'UE (o la CEE) nei momenti storici? Dov'era la CEE quando i carri sovietici schiacciavano la rivolta di budapest? Dov'era l'UE quando si assisteva alla tragedia di Sarajevo? Dov'è oggi l'UE quando si tratta di tutelare gli interessi degli europei in Europa e nel mondo?

La "UE" degli anni '50 - '60 ovunque fosse non poteva certo essere qualcosa d'influente dato che cominciava giusto a muoversi, e riguardava quasi esclusivamente il campo economico. Dopo è sempre stata dov'è ancora oggi: in mano ai suoi stati.

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In europa dopo la 2^ guerra mondiale si costiturono solo democrazie e queste non si sono fatte le guerre perchè i cittadini contano più negli stati nazionali che non quelli sovranazionali.

Gli "stati sovranazionali" non esistono, se con questo termine s'intendono i sistemi in via d'unione come l'UE. L'UE non è uno stato, non ha un governo che la controlla con competenze dirette assegnate da una costituzione che prescindono dai suoi stati membri.

E se lei ha notato,la guerra alla Serbia non è stata fatta da uno stato democratico ma da una unione di esse nell'ambito Nato e questo dimostra che abbiamo corso un grande rischio ma ci è andata bene che l'orso del Kremlino era in letargo.
Quindi niente Unione politica e militare perchè la presunzione della forza spinge ad usarla ma ci si può far male.

E' proprio la mancanza di unione politica e militare che fa correre rischi come il suddetto. Gli stati europei tendono a seguire, di buona o cattiva lena, le indicazioni USA proprio a causa della loro inconsistenza totale o quasi totale come unità realmente autonome a livello mondiale, in genere incapaci di attuare con successo una politica autonoma anche nel loro "cortile di casa".

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Insomma l'UE è tale che con la quale o senza la quale si rimane tale e quale. Anzi senza l'UE si risparmierebbero ingenti fondi pubblici che gli stati devono destinare all'eurocrazia di Bruxell.

Qui mi trovi in netto disaccordo, nel senso che per quanto sia altamente difettosa l'UE ha una sua grossa importanza. Dal punto di vista economico e doganale, cose da non sottovalutare, e come sistema di coordinamento fra gli stati, per quanto difettoso. Senza UE sarebbe il marasma totale, che è peggio della zuppa intergovernativa che abbiamo oggi.

Lo slogan dell' "eurocrazia di Bruxelles" direi che in un discorso serio come il tuo stona come un calcio nei co***oni durante una piacevole discussione col the e i pasticcini: diciamo che i soldi destinati all'UE (che sono per preciso vincolo di trattato mai superiori all'1% del PIL degli stati) si potrebbero spendere decisamente meglio, innegabile, ma questo non è certo l'UE in sè a poterlo decidere.

L'unica soluzione è:
1) sciogliere l'UE denunciando tutti i trattati dal trattato di Roma a quello di Nizza
2) fondare una federazione (o confederazione) di Stati in cui gli organi federali si occupino solo di difesa,politica estera e politica economica. Tutto il resto a cominciare dalla giustizia, ai diritti, alle politiche di immigrazione, deve rimanere di competenza degli Stati.

Concordo, ma specificando una cosa importante: dato che non possiamo permetterci salti nel buio con periodi di "anarchia transitoria" lo scioglimento dell'UE deve avvenire quando la costituzione della federazione sia già concordata e accettata dai popoli europei in modo vincolante.
Di una confederazione non ce ne facciamo niente, è una struttura debole destinata a crollare in breve tempo. Il modello che in linea di massima più si avvicina alle nostre necessità è quello svizzero, tanto per intenderci.

Insomma la nuova Europa deve fare quello che gli stati non possono più fare da soli (permettersi un peso nel mondo, permettersi forze armate efficienti, permettersi una moneta forte,...) e deve lasciare agli stati l'amministrazione di tutto ciò che ha a che vedere con la vita e la cultura dei cittadini.
Questa è una visione di Europa vincente e radicalmente opposta a quella attuale.

Non dirlo a me... fosse per me questa nuova Europa sarebbe nata già da un pezzo.

[AndreMoreau]

[quote=FRANKO80;8164312]Dopo il 1945 le guerre tra Francia e Germania, come tra qualunque paese occidentale nell'ombra USA erano divenute impossibili.
Tutti i paesi dell'europa occidentale erano vincolati agli USA dalla NATO, tutti gli eserciti nazionali furono ricostruiti con armi e finanziamenti USA, infine truppe USA erano massicciamente dislocate in Europa. Tra l'altro su quest' ultimo punto c'è da dire che all'apice della guerra fredda le sole forze USA in Europa erano nettamente superiori in uomini e armi alla somma delle forze dei paesi dell'allora CEE (oggi UE).
Insomma non è stata certo la CEE (o UE) a garantire la pace in Europa ma l'egemonia americana sull'Europa.



L'egemonia americana in Europa è stata solo uno dei fattori che ha contribuito all'assenza di guerre, e nemmeno l'ultimo in ordine di importanza, ma dire che la pace nella CEE è stata in funzione USA, bè, mi pare un po' troppo.

AM

[FRANKO80]

Scritto in origine da FRANKO80
L'Europa si sarebbe dovuta costruire a partire dall'orgogliosa rivendicazione della civiltà europea, che affonda le sue radici nell'imperialismo prima romano e poi franco-romano-germanico, nel cristianesimo e nel comune ceppo razziale caucasico-indoeuropeo cui noi apparteniamo. Rivendicare con orgoglio episodi come la battaglia di Lepanto e non volere la Turchia in Europa.
Così facendo avremo costruito prima la nazione europea, poi la politica e l'economia sarebbero state una conseguenza.

risponde ART:
Il guaio di questo ragionamento è che le orgogliose rivendicazioni ufficiali non fanno la politica reale. Io credo proprio che avremmo rischiato di avere una serie di gran cerimoniali pieni di bei discorsi e sontuose parate militari europeiste ma il perseguimento dietro le quinte degli "interessi nazionali" puri e semplici di sistemi all'epoca legati fra di loro solo a parole ma non anche solo embrionalmente nei fatti. Al massimo sarebbe stato utile fare entrambe le cose contemporaneamente, che non era vietato da nessuno.

franko80:
penso che la prima cosa da fare quando si vuole fondare una nuova aggregazione politica stato,federazione,unione,... sia definire ciò che noi siamo e ciò che sono gli altri.
Per esempio è necessario rivendicare ad alta voce quale è l'Europa (con i suoi confini storici) e chi sono gli europei (con la loro cultura comune, la loro origine etnica comune,..). Per fare ciò è anche necessario avere il coraggio di dire ciò che non è Europa (come la Turchia).
Se non si fa questo non si è in grado di tracciare una strada sicura e ben delineata del percorso storico che noi europei siamo chiamati a fare insieme. Senza aver definito i valori, una storia , un passato o un' identità non si è in grado di segnare la rotta per il futuro.
Ciò che si vuol realizzare non è un "Unione Mondiale" in cui tutto può essere imbarcato (cristiani,mussulmani,bianchi,neri,gialli,...), ma un "Unione di Europei" eredi di una chiaro (e direi anche glorioso!) bagaglio storico culturale.
Quello che dico non è affatto razzismo (come qualcuno potrebbe essere tentato di pensare), ma è orgogliosa rivendicazione per ciò che si è. Essere fieri e rivendicare la propria storia o cultura non vuol dire affatto non rispettare la storia o la cultura altrui.
Vedi mettere al centro della costruzione europea i valori che ho elencato non è certo per avere la scusa per "sontuose parate militari europeiste", ma per trasmettere agli europei il senso di un patto comune, quel patto comune che sarebbe stato alla base di uno spirito nazionale europeo. Create queste condizioni culturali saranno gli stessi cittadini a chiedere "più Europa" perchè questa volta capirebbero l'Europa, la sentirebbero loro,...

[FRANKO80]

Il termine che ho usato "eurocrazia di Bruxelle" è un termine che descrive bene cosa è l'Europa di oggi e cioè un gruppo di funzionari che regolamentano il mercato comune. Eurocrazia è la contrazione di burocrazia europea.

Il punto è che l'esistenza dell'UE (di questa UE) è un insormontabile ostacolo alla nascita di un' unione politica. Infatti esiste un gruppo di stati che vorrebbero la politica estera e di difesa comune, vorrebbero un governo europeo dell'economia,...
Tuttavia altri stati non sono disposti a condividere quote di sovranità ulteriori e non sono possibili le cosi dette "doppie velocità" (cui tra l'altro si oppone la Merkel) perchè in un' unione politica questo vorrebbe dire duplicare le istituzioni (parlamento,..).
I problemi sono molti, per esempio nella difesa alcuni stati sono costituzionalmente neutrali e quindi non possono partecipare ad una difesa collettiva UE (è stato uno dei motivi del NO irlandese!). Ora essendo la politica estera inscindibile da quella di difesa non è nemmeno possibile una politica estera comune per i 27 stati.
Alcuni paesi UE inoltre sono membri della NATO e altri no,...
Un importante paese europeo come la GB non è nemmeno disposto a discutere i termini di un unione politica. Insomma la data per un unione politica a 27 è un tempo infinito.
L'unica via di uscita è lo scioglimento dell'attuale UE e delle sue inutili istituzioni per dare vita dieci minuti dopo ad una nuova unione europea con quei 12 o 13 stati disposti ad unione di tipo federale (o confederale).
Un errore in tal senso è già stato fatto con la moneta in quanto proprio perchè solo un gruppo di stati UE ha adottato l'euro non si hanno nell'UE istituzioni politiche adeguate a controbilanciare il potere della BCE. Non è possibile istituire un governo UE solo per 12-13 membri.

[Naitmer]

Il progetto comunista europeo è morto, adesso bisogna solo seppellirlo a vai con gli applausi.