Sulla Bibbia

[pfjodor]

Apro questo 3d riportando alcune riflessioni, a mio avviso dense e utili, riguardanti la Scrittura sacra, e più sullo sfondo, il tema del rapporto tra la storia e la mitologia.
I seguenti passi sono tratti dal forum "politica nazionale" dove in un 3d, nato non sotto i migliori auspici diciamo, ci sono stati momenti di più che discretto livello di analisi e confronto, e che sarebbe un peccato perdere nel mare magnum di pol, considerato anche che il 3d in questione è stato chiuso (credo pure giustamente) dall'amministrazione.

Saluto il forumista Patto (un' utente che ha partecipato attivamente al dibattito), e nel caso avesse voglia di continuare il dialogo, si consideri più che benvenuto (sempre che o Lepanto o Mappo non abbiano nulla in contrario. Spero di no comunque).

Direi che questo 3d possa partire da questo suo intervento



La Bibbia parla anche di altre cose. La fuga dall' egitto è chiaramente un mito, non essite alcun dato indipendente che lo dimostri. Se dopo secoli di ricerca archeologica in Egitto non è stato trovato neanche un piccolo indizio che suffraghi il racconto biblico credo si possa dire con certezza che si tratti di una storiella mitologica. Il fatto che questo non venga facilmente riconosciuto è un' altro esempio della nostra parzialità: l' ebraismo come ogni religione politeista possiede moltissimi raconti mitici, in parte molto simili a quelli di altre religioni. La differenza è solo nella nostra testa: consideriamo l' antico testamento un racconto storico e così non vediamo che si tratta di semplici miti e leggende, ed ecco nata l' antitesi ebraismo - paganesimo, monoteismo - politeismo.

[pfjodor]

Così ho risposto:


"qui si rivela un problema di fondo: quello della lettura (esegesi) del testo biblico. Il fatto che il Testo contenga molti racconti mitici (mitopeisi è una qualità fondamentale di ogni testo religioso), incluso quello dell'esodo dall'Egitto, non ci obbliga a una mera lettura allegorica del Testo (come sosteneva la scuola alessandrina). Ci sono altrettanto degli elementi (e parecchi) che si prestano benissimo a una lettura più di tipo "letterale" (non letteralista attenzione! come si fa nelle comunità pentecostali americane e simili), e "storica". Un esempio: il racconto di Giona a Ninive. Un esempio tra tanti. Ma anche quello del profeta Geremia che annuncia l'arrivo dei babilonesi (questa miei cari, non è mera allegoria).

Per cui, va benissimo la sua critica al nostro ideologo Eric, ma attenzione a non confondere i piani. Un'ultima cosa riguardo le presunte "conferme archeologiche".

Le recenti scoperte archeologiche in Palestina e nei dintorni, possono solo provare una cosa, ed è la seguente: non ci furono insediamenti ebraici intorno all'11°, 12° secolo a.c. in Egitto. Punto. Nient'altro. Non vorrete mica credere che gli scavi archeologici abbiano la capacità di provare che non ci furono mai state delle comunità ebraiche schiavizzate (manodopera schiavile) nel regno dei faraoni. Suvvia, un pò di buon senso."

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Patto

Se esistessero solo le fonti archeologiche ti darei anche ragione. Ma in Egitto al dato archeologico si aggiunge anche il dato storico. Comunque alla fine si va sempra a parare lì: non si può provare il contrario perciò è illecito negare una certa cosa. Si inverte l' onere della prova, esaltando una forma di agnosticismo strumentale alle proprie posizioni. Fino a prova contraria la storia dell' esodo è un mito, non suffragato da alcuna evidenza indipendente. Per ogni persona ragionevole che conosce il metodo scientifico questa posizione dovrebbe essere ovvia. L' agnosticismo è una scappatoia per non doversi porre delle domande scomode e magari prendere una decisione coerente.
Per quanto riguarda le tue considerazioni sui profeti esse sono rilevanti solo per un credente.

[pfjodor]

Patto

le vicende a noi più note del racconto vetero-testamentario (le storie dei patriarchi, Mosè e l’esodo dall’Egitto, Giosuè e la conquista di Canaan, la monarchia di Davide e Salomone) non trovano riscontro nelle recenti ricerche archeologiche, volte soprattutto a ricostruire le condizioni materiali di vita degli abitanti della Palestina nei periodi storici in cui, secondo la Bibbia, tali vicende avrebbero avuto luogo. Il mancato ritrovamento di ossa di cammelli adulti anteriori al VII secolo a.C., ad esempio, vanifica la descrizione delle sontuose carovane appartenenti ad Abramo ed ai suoi figli; così come l’assenza di tracce di esseri umani nella penisola del Sinai nel tardo bronzo smentisce l’esodo e l’ancora arretrata realtà sociale di Gerusalemme e delle zone limitrofe durante la prima età del ferro collide con l’immagine del ricco stato unitario governato da Davide e Salomone intorno al 1000 a.C.

E poi prosegue:


il monoteismo di questo popolo non sarebbe stato originario e sottoposto a ricorrenti tentativi di introdurre altre divinità, ma sarebbe stato viceversa imposto (non senza contrasti) da una riforma religiosa intesa a supportare le ambizioni politiche del regno di Giuda, e in particolare del suo re Giosia (639-609 a.C.).

[pfjodor]

Risp:

"Ma certamente ci fu una riforma religiosa tutt'interna al mondo ebraico (e nello specifico giudaico qui), nel settimo secolo a.c.. Ma mi sembrava una cosa scontata questa! Ma secondo voi, questa conoscenza che ora abbiamo, ci obbliga a una lettura totalmente allegorica del Testo? E poi, scusate, ma voi lo sapete in che epoca sono stati scritti i libri come Qohelet, la Sapienza e anche il libro di Daniele che così tanto ha influenzato il pensiero cristiano successivo? Prima di arrivare a delle conclusioni troppo facili ("è tutto una storiella mitica...una favoletta"), informatevi prima con dovere."

[pfjodor]

Patto

La riforma di Giosia non era monoteista, ma monolatrica... e c'è una bella differenza. La monolatria, cioè la venerazione di un solo dio pur accettando l' esistenza di altre divinità, nel mondo orientale era abbastanza comune. Il monoteismo vero e proprio probabilmente venne introdotto molto più tardi, con le riforme di Esra, nel 5. secolo. E ancora nel 407 a. Cr. in Egitto esistevano Templi a YHWH, con il benestare dei sacerdoti di Gerusalemme. Perciò la storia del monoteismo e dell' unico tempio è stata aggiunta molto più tardi e retrodatata ai tempi di Abramo.
Il libro di Daniele fu scritto nel 4. secolo d. Cr., ben dopo i fatti da lui profetizzati... dove vuoi arrivare?

[pfjodor]

Patto

Se esistessero solo le fonti archeologiche ti darei anche ragione. Ma in Egitto al dato archeologico si aggiunge anche il dato storico. Comunque alla fine si va sempra a parare lì: non si può provare il contrario perciò è illecito negare una certa cosa. Si inverte l' onere della prova, esaltando una forma di agnosticismo strumentale alle proprie posizioni. Fino a prova contraria la storia dell' esodo è un mito, non suffragato da alcuna evidenza indipendente. Per ogni persona ragionevole che conosce il metodo scientifico questa posizione dovrebbe essere ovvia. L' agnosticismo è una scappatoia per non doversi porre delle domande scomode e magari prendere una decisione coerente.
Per quanto riguarda le tue considerazioni sui profeti esse sono rilevanti solo per un credente.

Risp.:

"Hm...c'è un problema di comunicazione mi sa. << La storia dell'esodo è un mito >>. Ok. E allora? Mi dica le implicazioni di questa affermazione. Attenzione, e lo ripeto, affermazione questa che io non metto minimamente in questione, forse non l'aveva colto in precedenza."

[pfjodor]

Patto

La riforma di Giosia non era monoteista, ma monolatrica... e c'è una bella differenza. La monolatria, cioè la venerazione di un solo dio pur accettando l' esistenza di altre divinità, nel mondo orientale era abbastanza comune. Il monoteismo vero e proprio probabilmente venne introdotto molto più tardi, con le riforme di Esra, nel 5. secolo. E ancora nel 407 a. Cr. in Egitto esistevano Templi a YHWH, con il benestare dei sacerdoti di Gerusalemme. Perciò la storia del monoteismo e dell' unico tempio è stata aggiunta molto più tardi e retrodatata ai tempi di Abramo.
Il libro di Daniele fu scritto nel 4. secolo d. Cr., ben dopo i fatti da lui profetizzati... dove vuoi arrivare?

Risp.:

"Ho menzionato io forse "riforma monoteista"? No, e allora perché lo puntualizza? Comunque, non fu "monolatrica", casomai "enoteista" se vogliamo proprio spaccare il dettaglio.

ps. Dove voglio arrivare? Mettere in mostra la sua non-conoscenza dei fatti di cui vuole parlarci. La si coglie per esempio riguardo a quando data la genesi del libro di Daniele. Siamo a un secolo e mezzo dopo di quanto asserito da lei. Fine terzo, inizi secondo a.c. Un altro piccolo dettaglio."

[pfjodor]

Risp.:

"Hm...c'è un problema di comunicazione mi sa. << La storia dell'esodo è un mito >>. Ok. E allora? Mi dica le implicazioni di questa affermazione. Attenzione, e lo ripeto, affermazione questa che io non metto minimamente in questione, forse non l'aveva colto in precedenza."

Patto

Questa affermazione è stata fatta in un certo contesto, prima di diventare un argomento indipendente, come capita spesso qui nel forum. Polemiko aveva postato un articolo di un tizio che affermava che gli ebrei avrebbero imparato il monoteismo da Akhenaton, in Egitto, e che con l' Esodo questo sarebbe stato importato in Palestina. Al che io ho ribadito che l' Esodo non è che un mito. Tutto qui. Naturalmente mi è chiaro che per un credente la storicità dell' antico testamento non è molto rilevante, ma per una persona che vuole fare un ragionamento storico di genesi delle religioni il fatto è rilevante eccome.

[pfjodor]

Risp.:

"Ho menzionato io forse "riforma monoteista"? No, e allora perché lo puntualizza? Comunque, non fu "monolatrica", casomai "enoteista" se vogliamo proprio spaccare il dettaglio.

ps. Dove voglio arrivare? Mettere in mostra la sua non-conoscenza dei fatti di cui vuole parlarci. La si coglie per esempio riguardo a quando data la genesi del libro di Daniele. Siamo a un secolo e mezzo dopo di quanto asserito da lei. Fine terzo, inizi secondo a.c. Un altro piccolo dettaglio."

Patto

Ma guarda che non c'é bisogno di queste arguzie per svelare la mia ignoranza su tantissime cose, basta chiedere. Naturalmente non sono uno studioso biblico, ed è facilissimo che mi sbagli, siamo in un forum di discussione, mica una conferenza di studiosi. Sul libro di Daniele hai ragione, è passato qualche annetto da quando ho dato il mio esame in storia comparata delle religioni, e dato che la mia memoria mi aveva abbandonato ho dato un' occhiata frettolosa su wikipedia. Avessi letto qualche riga oltre avrei trovato la datazione corretta, ma andando di fretta mi sono fermato alla prima riga.
Per quanto rigarda l' enoteismo, beh, stai veramente cercando il pelo nell' uovo. La parola Enoteismo non è comunemente usata nella ricerca biblica, ed anche se gli ebrei oltre a YHWH adoravano altre divinità come Bethel o Anat, di solito la loro religione viene definita monolatrica. Ma la sostanza di quello che intendevo dire e la validità dei miei ragionamenti non cambia minimamente.