Rif: Che problema ci sarebbe se tutti i paesi facessero default?
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-Duca-
tesaurizzare è risparmiare, è che oggi con risparmio si intende il deposito bancario, ossia il prestito di denaro a terzi.
Non é propriamente cosi
Risparrmio é la quota di reddito che non viene consumata (nel periodo t)
Questa quota puo essere investita o meno. Se non é investita, é accumulata. Ovvero tesaurizzata.
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-Duca-
tesaurizzando semplicemente si posticipa l'uso di una risorsa da oggi a domani, non vedo perchè debba destare scandalo posticipare l'uso di determinate risorse..
Non é questione di scandalo.
E' questione che passando da un sistema inflazionista ad uno deflazionista il costo della tesaurizzazione si annulla e diventa un beneficio, in questo modo cambiando la propensione alla liquidità degli agenti. Che non puo non tradursi in una massiccia diminuzione del capitale destinato agli investimenti.
Rif: Che problema ci sarebbe se tutti i paesi facessero default?
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Phileas
Tesaurizzare non è risparmiare. In ogni caso non si capisce perchè mai una risorsa (e quindi anche la moneta) accumulata dovrebbe essere improduttiva. Forse che se qualcuno accumula volontariamente una scorta sbaglia?
Non c'entra nulla lo sbagliare o meno.
C'entra il fatto che se diventa piu redditizio limitarsi ad accumulare improduttivamente il capitale invece di investirlo, questo causa una caduta degli investimenti.
E non vedo come un crollo degli investimenti possa essere visto come una terapia auspicabile nella realtà attuale.
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Phileas
Perchè mai? La gente compra ben sapendo che i prezzi caleranno. Il pericolo della deflazione è infondato. Anzi è vero il contrario: l'attesa dell'aumento dei prezzi fa anticipare spese inutili
Quello che dicevo é che é improprio il paragone tra l'informatica e una economia in deflazione.
Se una spesa é inutile o meno é una questione che c'entra poco.
Ma come dici tu stesso, passando ad un sistema deflazionista aumenta la propensione a posticipare i consumi. Ovvero una misura depressiva.
Capisco chi sostiene che non é utile prendere misure anticicliche, ma proporre misure che accentuano il ciclo, in una situazione depressiva, mi pare sadomasochistico.
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Phileas
Direi che è il contrario: la tesaurizzazione aumenta la domanda di moneta quindi fa diminuire i prezzi.
Che é esattamente quello che ho detto.
Con la diminuzione dei prezzzi l'accumulazione di liquidità non é piu costosa (inflazione) ma profittevole, perché i prezzi calano
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Phileas
Elemento fondamentale per ristabilire l'equilibrio
questo é un circular thinking.
Rif: Che problema ci sarebbe se tutti i paesi facessero default?
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Fritz
Non é propriamente cosi
Risparrmio é la quota di reddito che non viene consumata (nel periodo t)
Questa quota puo essere investita o meno. Se non é investita, é accumulata. Ovvero tesaurizzata.
il risparmio è ciò che non si consuma.
poi con ciò che hai risparmiato fai quello che ti pare, puoi investire, o posticipare l'azione, sia che sia investimento sia che sia consumo. tesaurizzare significa solamente non investire oggi ma investire o spendere domani. e non c'è nulla di male in questo.
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Fritz
Non é questione di scandalo.
E' questione che passando da un sistema inflazionista ad uno deflazionista il costo della tesaurizzazione si annulla e diventa un beneficio, in questo modo cambiando la propensione alla liquidità degli agenti. Che non puo non tradursi in una massiccia diminuzione del capitale destinato agli investimenti.
tesaurizzare fa aumentare i tassi di interesse, con i tassi di interesse in aumento la gente è incentivata a depositare in banca o a investire.
se molti statunitensi avessero tesaurizzato negli ultimi 10 anni invece di indebitarsi per comprare case la bolla immobiliare usa ce la sognavamo, ad esempio.
tesaurizzare può essere utile sia in deflazione che in inflazione.
Rif: Che problema ci sarebbe se tutti i paesi facessero default?
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Fritz
Non c'entra nulla lo sbagliare o meno.
C'entra il fatto che se diventa piu redditizio limitarsi ad accumulare improduttivamente il capitale invece di investirlo, questo causa una caduta degli investimenti.
E non vedo come un crollo degli investimenti possa essere visto come una terapia auspicabile nella realtà attuale.
i tassi di interesse lasciati liberi coordinano benissimo la domanda e offerta di risparmio intermediato da destinare agli investimenti. meglio un po' meno capitale disponibile cmq che inondazioni di liquidità che provacano il ciclo economico e le bolle settoriali. in realtà non ci sarebbe un po' meno capitale, ma esattamente la quantità di capitale che il mercato richiede tramite i tassi di interesse.
Rif: Che problema ci sarebbe se tutti i paesi facessero default?
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-Duca-
il risparmio è ciò che non si consuma.
poi con ciò che hai risparmiato fai quello che ti pare, puoi investire, o posticipare l'azione, sia che sia investimento sia che sia consumo. tesaurizzare significa solamente non investire oggi ma investire o spendere domani.
che é esattamente quello che ho detto io
quindi tesaurizzare non significa risparmiare
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-Duca-
e non c'è nulla di male in questo.
cosa c'é di "male" te l'ho già detto.
E non é questione di male in un metro di giudizio astratto, é il semplice giudizio sulle conseguenze nelle realtà del fenomeno.
E l'effetto non é tanto o non solo la crescita del risparmio, ma la crescita della propensione alla liquidità. Un po' come un flight to liquidity.
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-Duca-
tesaurizzare fa aumentare i tassi di interesse, con i tassi di interesse in aumento la gente è incentivata a depositare in banca o a investire.
Non é proprio cosi, a livello teorico significa che gl investimenti che "non rendono abbastanza" non vengono finanziati. Quindi il tasso sale perché diminuiscono gli investimenti.
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-Duca-
se molti statunitensi avessero tesaurizzato negli ultimi 10 anni invece di indebitarsi per comprare case la bolla immobiliare usa ce la sognavamo, ad esempio.
tesaurizzare può essere utile sia in deflazione che in inflazione.
Sbagliato
Perché fai confusione tra tesaurizzazione e risparmio, ancora una volta.
I consumatori statunitensi si sono indebitati. Ovvero hanno consumato piu di quanto guadagnavano.
Sarebbe stato forse preferibile che non si indebitassero, ma risparmiassero di piu. Risparmiando di piu, non significa che avrebbero "tesaurizzato di piu" significa che, quasi sicuramente avrebbero investito di piu, riducendo il gap di investimenti che hanno invece fornito al sistema statunitense gli stranieri, cinesi in primis
Rif: Che problema ci sarebbe se tutti i paesi facessero default?
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-Duca-
i tassi di interesse lasciati liberi coordinano benissimo la domanda e offerta di risparmio intermediato da destinare agli investimenti. meglio un po' meno capitale disponibile cmq che inondazioni di liquidità che provacano il ciclo economico e le bolle settoriali. in realtà non ci sarebbe un po' meno capitale, ma esattamente la quantità di capitale che il mercato richiede tramite i tassi di interesse.
L'idea che le bolle siano cuasate solamente dalla moneta é una idea secondo me assai limitante.
Cosi come lo é l'idea che il mercato sia una semplice calcolatrice, e non un sistema complesso e quindi anche psicologico. Le bolle speculative hanno varie componenti, a cominciare dalla prima della storia (quella dei tulipani). Tu pensi che il mercato sia perfetto, io penso che il mercato non lo sia, ma che al massimo sia il meno peggio.
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Fritz
che é esattamente quello che ho detto io
quindi tesaurizzare non significa risparmiare
cosa c'é di "male" te l'ho già detto.
E non é questione di male in un metro di giudizio astratto, é il semplice giudizio sulle conseguenze nelle realtà del fenomeno.
E l'effetto non é tanto o non solo la crescita del risparmio, ma la crescita della propensione alla liquidità. Un po' come un flight to liquidity.
tu evidentemente ti sei convinto che il risparmio=investimento, invece si può risparmiare anche tesaurizzando. ci sono diverse modalità di risparmio, e la tesaurizzaizone è una di queste, l'investimento in depositi bancari è un'altra.
la crescita della propensione per la liquidità poi non è né un bene né un male di per sè. è un fenomeno che sorge o che scompare quando ci sono dei buoni motivi per cui questo sorga o scompaia, o che aumenti o che si riduca.
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Fritz
Non é proprio cosi, a livello teorico significa che gl investimenti che "non rendono abbastanza" non vengono finanziati. Quindi il tasso sale perché diminuiscono gli investimenti.
se gli investimenti non rendono abbastanza e il mercato non li finanzia significano che sono troppo rischiosi rispetto al rendimento, e non c'è nulla di male nel non perpetrare questi tipi di investimenti che sorgono quando si regala liquidità a destra e a manca come hanno fatto i banchieri centrali negli ultimi 10 anni. poi appena i tassi salgono di una qualche misera unità percentuale tutto crolla. malinvestment, guai a finanziare queste porcherie, guai a inondare il mercato di liquidità, le conseguenze le stiamo subendo ora.
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Fritz
Sbagliato
Perché fai confusione tra tesaurizzazione e risparmio, ancora una volta.
I consumatori statunitensi si sono indebitati. Ovvero hanno consumato piu di quanto guadagnavano.
Sarebbe stato forse preferibile che non si indebitassero, ma risparmiassero di piu. Risparmiando di piu, non significa che avrebbero "tesaurizzato di piu" significa che, quasi sicuramente avrebbero investito di piu, riducendo il gap di investimenti che hanno invece fornito al sistema statunitense gli stranieri, cinesi in primis
sei tu che ti sbagli e confondi il deposito bancario con l'unica forma possibile di risparmio. mettiti in testa che si può risparmiare anche tesaurizzando, che ti piaccia o no, che faccia bene o faccia male.
devi tenere presente nel caso americano che ogni dollaro di deposito, dove vige un obbligo di riserva della banche dell'1% come negli usa, che per ogni dollaro depositato in banca se ne possono prestare circa 15.. significa che questo risparmio avrebbe tenuto ancora più bassi i tassi di interesse, con conseguente aumento di richiesta di finanziamenti.
la tesaurizzazione invece avrebbe mantenuto più alti i tassi di interesse, facendo rendere meno apprezzabile l'indebitamento per il mattone, con conseguente minor pervasività di bolla immobiliare.
Rif: Che problema ci sarebbe se tutti i paesi facessero default?
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Fritz
L'idea che le bolle siano cuasate solamente dalla moneta é una idea secondo me assai limitante.
Cosi come lo é l'idea che il mercato sia una semplice calcolatrice, e non un sistema complesso e quindi anche psicologico. Le bolle speculative hanno varie componenti, a cominciare dalla prima della storia (quella dei tulipani). Tu pensi che il mercato sia perfetto, io penso che il mercato non lo sia, ma che al massimo sia il meno peggio.
la bolla dei tulipani è avvenuta in un momento in cui si sono fatti esperimenti cartacei di inconvertibilità. ovvero di espansione di liquidità. idem per la bolla del missisipi idem per la bolla dei mari del sud.
non ho mai parlato del mercato come una calcolatrice, ti prego di non mettermi in bocca cose che non dico, così come cose che non penso, come il fatto ad esempio che il mercato sia perfetto.
Rif: Che problema ci sarebbe se tutti i paesi facessero default?
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-Duca-
tu evidentemente ti sei convinto che il risparmio=investimento, invece si può risparmiare anche tesaurizzando. ci sono diverse modalità di risparmio, e la tesaurizzaizone è una di queste, l'investimento in depositi bancari è un'altra.
Mai detto nulla del genere.
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-Duca-
la crescita della propensione per la liquidità poi non è né un bene né un male di per sè. è un fenomeno che sorge o che scompare quando ci sono dei buoni motivi per cui questo sorga o scompaia, o che aumenti o che si riduca.
Non é questione di discutere se i motivi siano buoni o cattivi, quasi fosse una sorta di giudizio etico.
Ma di guardare le conseguenze.
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-Duca-
se gli investimenti non rendono abbastanza e il mercato non li finanzia significano che sono troppo rischiosi rispetto al rendimento, e non c'è nulla di male nel non perpetrare questi tipi di investimenti che sorgono quando si regala liquidità a destra e a manca come hanno fatto i banchieri centrali negli ultimi 10 anni. poi appena i tassi salgono di una qualche misera unità percentuale tutto crolla. malinvestment, guai a finanziare queste porcherie, guai a inondare il mercato di liquidità, le conseguenze le stiamo subendo ora.
E chi é che avrebbe difeso la politica monetaria espansiva della FED dal 2001 in poi?
Sei tu che guardi la questione riducendo la complessita economica a una diatriba in cui da un lato ci sono i dogmi austriaci e anarco capitalisti edall'altra parte il resto del mondo.
Tanto per dire, se si fosse seguite la friedman rule nella politica monetaria, la capital misallocation di cui parli sarebbe stata impossibile. Senza nessun bisogno di gold standard.
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-Duca-
sei tu che ti sbagli e confondi il deposito bancario con l'unica forma possibile di risparmio.
mai detto questo
Al massimo mi viene il dubbio che sia tu a confondere il deposito bancario con l'unica forma possibile di investimento.
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-Duca-
mettiti in testa che si può risparmiare anche tesaurizzando, che ti piaccia o no, che faccia bene o faccia male.
E chi l'ha mai negato?
Sei tu che mi pare non voglia metterti in testa che l'aumento alla propensione della tesaurizzazione non significa un maggiore risparmio, ma una maggiore ripartizione dello stesso all'accumulo di liquidità che é, per definizione, improduttivo.
E un passaggio a un sistema deflattivo fa proprio questo. Modifica le condizioni rendendo l'accumulo improduttivo svantaggioso. Sia rispetto ai consumi, che agli investimenti
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-Duca-
devi tenere presente nel caso americano che ogni dollaro di deposito, dove vige un obbligo di riserva della banche dell'1% come negli usa, che per ogni dollaro depositato in banca se ne possono prestare circa 15.. significa che questo risparmio avrebbe tenuto ancora più bassi i tassi di interesse, con conseguente aumento di richiesta di finanziamenti.
Vedi che continui a pensare che il risparmio é per forza di cose un deposito bancario?
In quel "se", era, e mi pare implicito, sottinteso che il risparmio si sarebbe indirizzato verso T BOND
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-Duca-
la tesaurizzazione invece avrebbe mantenuto più alti i tassi di interesse, facendo rendere meno apprezzabile l'indebitamento per il mattone, con conseguente minor pervasività di bolla immobiliare.
Mi pare che tu confonda un po' causa ed effetto. La salita dei tassi d'interesse sarebbe stato l'effetto della scarsità di moneta (relativa) rispetto alla richiesta di finanziamento.
Ma che l'eccesso di moneta sia il problema non significa che il gold standard sia la risposta. Perché si tratta di un sistema totalmente diverso.
In termini scientifici si dice che una negative evidence non fa una positive evidence.
Rif: Che problema ci sarebbe se tutti i paesi facessero default?
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-Duca-
la bolla dei tulipani è avvenuta in un momento in cui si sono fatti esperimenti cartacei di inconvertibilità. ovvero di espansione di liquidità. idem per la bolla del missisipi idem per la bolla dei mari del sud.
Esperimenti di moneta cartacea e di inconvertibiità si fanno dal Trecento in poi.
LA compresenza non é correlazione.
(E anche la correlazione non é causazione)
