Palestina

[catartica]

Un momento: da due anni le due formazioni citate stanno in continuo contatto con Hamas per tentare di ricostruire l'OLP. Questo significa che si stanno avviando verso la posizione espressa ora dalla maggioranza dei palestinesi: uno Stato laico e democratico per tutti.

Hai ragione, mi era sfuggito.

[EL ROJO]

Il problema che poni è nominale. Se tutti gli abitanti delle Terre di Palestina (per intenderci) potessero votare in modo democratico, anche solo per una questione strettamente numerica vincerebbero - ora come ora - i fratelli di Hamas, per esempio. Questo significa che l'attuale entità statuale riconosciuta da quasi tutti gli altri Stati del mondo potrebbe benissimo cambiare nome. Non sarebbe la prima volta nella storia.

(...)

Spero di aver chiarito la mia posizione.

Si l'hai chiarita ma non sta in piedi compagno (mia opinione personale).

Dici…se tutti gli abitanti delle Terre di Palestina potessero votare…non risolvi il punto nodale dello Stato di Israele…che ha sue elezioni, un suo maledetto governo, le sue istituzioni e la sua bomba atomica…non risolvi questo nodo (in maniera pragmatica e realistica) se non introduci l’elemento della guerra e dell’invasione e susseguente cancellazione di Israele.

Il che potrebbe anche essere un'opzione ma non aspettarti che essa venga appoggiata da occidente e dagli Stati che oggi riconoscono Israele.

Si dovrebbe tifare Iran ma l’intifada (la lotta per la terra) rischierebbe di trasformarsi in guerra santa (lotta in nome di Allah) e le (sia pur labili ) prospettive di anti-imperialismo laico portate avanti dalla resistenza palestinese rischierebbero di trasformarsi in qualcosa di diverso....

...e siamo poi sicuri che lo stato palestinese sarebbe alla fine libero di autodeterminarsi liberamente senza essere delimitato e/o dipendente dalla rivendicazioni totalizzanti (coscienze/prassi/stato) dell’Islam?


Questa è la realtà, è l’essere….e prescindere totalmente dalle ricognizioni dialettiche sul dover essere, sul dibattito della legittimità o meno dell’esistenza, in quelle terre, dello stato israeliano.


Abbiamo un dato che ti da ragione….Hamas è predominante tra i palestinesi, ma devi ammettere che la situazione interna non è cosi’ univoca come si vorrebbe far credere (vedi gli scontri sanguinosi Hamas-Al Fatah)…dirai che Al Fatah è made in USA (e ti posso anche seguire su questo) ma di fatto molti palestinesi l’appoggiano.

anche nell'Italia o nella Germania del 1942 ci si sarebbe aspettati che di lì a 4 anni ci sarebbe stata una trasformazione delle fondamenta statuali esistenti. Gente che si sparava fino a poco tempo prima è riuscita a sedersi attorno ad un tavolo

Certo, ma questa tua similitudine è relativa ad un'esperienza derivata dalla guerra tra Stati i quali non hanno cessato di esistere. Non capisco quali implicazioni devo trarne rispetto alla discussione sul conflitto israelo-palestinese.

se i fratelli Resistenti palestinesi antisionisti avessero maggiori appoggi internazionali

Possono ricevere appoggi da oriente, non li riceveranno mai da occidente.
E' inutile auspicare qualcosa di diverso...anche se la mia località è nada es imposible!



Viva la resistenza palestinese!
Affanculo l’aggressione di Israele.

[Outis]

Però la percezione dell'odio mi appare bivoca: il popolo palestinese accetterebbe di vivere fianco a fianco con gli israeliani?

I palestinesi (ebrei - pochissimi prima dell'immigrazione sionista -, musulmani, cristiani, etc.) hanno sempre convissuto in pace. Nonostante ci siano state pallottole - uso un'eufemismo - in mezzo alla loro pace, potrebbero arrivare a convivere nuovamente insieme, una volta eliminate le disparità economiche, politiche e sociali. L'esempio dell'Italia post Seconda Guerra Mondiale potrebbe essere preso a modello di riferimento.

[EL ROJO]

....

[EL ROJO]

Semplice: è una posizione razzista perché pone come discrimine per la costruzione di Stati differenti l'appartenenza ad un determinato "popolo". Questa categoria è quantomai fuorviante per la determinazione di una comunità legittimata a governare uno Stato, perché non si fonda su una base precisa. Per esempio, il popolo di Israele è quello ebraico per definizione (ed ex lege). Quello palestinese viene immaginato come quello musulmano. In questo contesto non si capisce che fine farebbero le migliaia di palestinesi cristiani...

Gli israeliani (i sudditi di Israele) sono determinati in due maniera, allo stesso modo del Reich nazionalsocialista. Ci sono i cittadini di serie A (gli ebrei autoctoni, con tutti i diritti) e quelli di serie B (gli ebrei immigrati, i musulmani, i cristiani, etc., ovvero gli "appartenenti allo Stato"). Questo comporta che per essere pienamente israeliano e godere di tutti i diritti annessi bisogna essere ebreo nativo di quelle terre.

Spero di aver risolto la questione. Se vuoi, approfondisco.

....e tu pensi che uno Stato con israeliani e palestinesi insieme possa funzionare?

Non pensi che si avrebbe uno stato unico sulla carta ma diviso nella sostanza?

[Outis]

Dici…se tutti gli abitanti delle Terre di Palestina potessero votare…non risolvi il punto nodale dello Stato di Israele…che ha sue elezioni, un suo maledetto governo, le sue istituzioni e la sua bomba atomica…non risolvi questo nodo (in maniera pragmatica e realistica) se non introduci l’elemento della guerra e dell’invasione e susseguente cancellazione di Israele.

La guerra di liberazione nazionale è una delle possibilità di riscatto per la popolazione palestinese tutta, esclusi i sionisti, ovviamente, che hanno già coronato il loro sogno politico, ma non è l'unica via, sebbene per ora non ci siano molte prospettive di cambiare il piano della lotta.
Le elezioni in Israele non sono rappresentative, perché vi hanno accesso solo i sudditi...ehm...i cittadini israeliani, che sono la minoranza assoluta della popolazione della Palestina tutta. Se tutti potessero votare, i partiti sionisti sarebbero spazzati via.
Per quanto riguarda la guerra, cioè la possibilità di invasione e la trasformazione rivoluzionaria di quel Paese, a me non sconvolgerebbe affatto, ma non mi pare che sia una prospettiva possibile oggi.

Si dovrebbe tifare Iran ma l’intifada (la lotta per la terra) rischierebbe di trasformarsi in guerra santa (lotta in nome di Allah) e le (sia pur labili ) prospettive di anti-imperialismo laico portate avanti dalla resistenza palestinese rischierebbero di trasformarsi in qualcosa di diverso....

Io non tifo. Partiamo da questo presupposto. Visto che sono ospite, ritengo opportuno dire che anche un Partito non dovrebbe "tifare", ma fare analisi e cercare delle soluzioni da proporre a livello internazionale. Un partito comunista, a mio modo di vedere, dovrebbe avere il coraggio di appoggiare le Resistenze, anche armate, quando difendono gli interessi dei dominati.

Il legame tra la Resistenza palestinese e la Rep. Islamica dell'Iran si è costruito negli anni scorsi per via dell'appoggio (di varia natura) dello Stato nei confronti dei militanti palestinesi. Per me è un bene, al di là delle considerazioni personali che posso fare sull'Iran. Per un breve periodo l'Iran ha cercato di costruire una rete internazionale di appoggio alle Resistenze simile a quella dell'URSS. Progetto non proprio riuscito, ma almeno hanno tentato.

La guerra di liberazione nazionale s'è sempre coniugata in maniera diversa, in ogni terra. Ogni popolo ha scelto i suoi assi portanti in fattori "spirituali", oltre a quelli materiali (ovvio). A me non da alcun fastidio che i compagni venezuelani si ispirino al pantheon Che - Chavez - Bolivar - Cristo. Allo stesso modo non mi preoccupa per niente che i palestinesi islamici possano condurre la loro lotta di liberazione in nome di Allah. Non mi sognerei mai di contare i peli al culo - scusate l'espressione colorita - di una delle Resistenze più vessate della storia, vittima di un vero e proprio genocidio. Oltretutto la prospettiva antimperialista in Palestina è ben sentita. Basterebbe seguire da vicino le loro teorizzazioni. Non mi importa che declinino il loro antimperialismo in senso comunista.

...e siamo poi sicuri che lo stato palestinese sarebbe alla fine libero di autodeterminarsi liberamente senza essere delimitato e/o dipendente dalla rivendicazioni totalizzanti (coscienze/prassi/stato) dell’Islam?

Questo non regge. Se poni questa limitazione-discriminante fai lo stesso lavoro del signor Bush e di tutti gli imperialisti, mettendo come discrimine tra i Paesi che ti piacciono e quelli che non vanno sostenuti l'appartenenza ad una visione del mondo uguale alla tua. Oltretutto io preferisco di gran lunga pensare alla lotta di liberazione attuale (reale), per poi passare ad analizzare cosa farà la Resistenza vincitrice. Il tuo discorso potrebbe essere esteso - riprendo l'esempio di prima - al Venezuela: non è una prospettiva comunista e non stanno costruendo uno Stato modello: che fai non lo appoggi per questo? A me interessa vedere la trasformazione in atto, non quella in potenza.

Questa è la realtà, è l’essere….e prescindere totalmente dalle ricognizioni dialettiche sul dover essere, sul dibattito della legittimità o meno dell’esistenza, in quelle terre, dello stato israeliano.

La realtà? Esiste uno Stato oppressore ed una popolazione oppressa. Io sto con chi si ribella.

Abbiamo un dato che ti da ragione….Hamas è predominante tra i palestinesi, ma devi ammettere che la situazione interna non è cosi’ univoca come si vorrebbe far credere (vedi gli scontri sanguinosi Hamas-Al Fatah)…dirai che Al Fatah è made in USA (e ti posso anche seguire su questo) ma di fatto molti palestinesi l’appoggiano.

Parli senza citare cifre. Si tratta dell'80% della popolazione palestinese. Al Fatah è arrivata a poco più del 10%. Se analizzi il voto, ti accorgi che Al Farah ha vinto solo nelle cittadine più ricche...sono i signori che si sono arricchiti con l'ANP, come dimostra la dirigenza golpista che ha continuato le "road map" con i sionisti.
Non ci sono stati "scontri sanguinosi" tra le due organizzazioni: semmai c'è stato un tentativo di delegittimazione di Hamas, non riuscito. Hamas, poi, ha tentato anche la riconciliazione, assieme a FPLP e ad altre forze minori, ma Al Fatah non ha accettato, continuando a fare il proprio gioco collaborazionista.

Certo, ma questa tua similitudine è relativa ad un esperienza derivata dalla guerra tra Stati i quali non hanno cessato di esistere. Non capisco quali implicazioni devo trarne rispetto alla discussione sul conflitto israelo-palestinese.

Gente che si sparava addosso s'è messa seduta di fronte in un'aula del Parlamento. Questo potrebbe essere possibile in Palestina, a patto di far pagare ai responsabili dei crimini più efferati le loro giuste pene.

Possono ricevere appoggi da oriente, non li riceveranno mai da occidente.
E' inutile auspicare qualcosa di diverso...anche se la mia località è nada es imposible!

Il Sudamerica mi pare che si muova nella direzione di un appoggio, anche solo "verbale". A Oriente ci sono altri Stati che appoggiano anche diversamente la Resistenza. Sarebbe bello ed auspicabile che in Italia ci fosse un partito rappresentativo dell'istanza di libertà di una popolazione oppressa...anche perché sono decine di gruppi che si occupano della Palestina in Italia come in Europa. Per inciso, pochi giorni fa è giunto il primo carico di aiuti del movimento Free Gaza, grazie al coraggio di pochi militanti europei.

[Outis]

....e tu pensi che uno Stato con israeliani e palestinesi insieme possa funzionare?

Non pensi che si avrebbe uno stato unico sulla carta ma diviso nella sostanza?

Uno Stato palestinese con ebrei e musulmani e cristiani? Sì, potrebbe funzionare, come hanno sempre funzionato gli Stati o le entità governative in generale in Medio Oriente. Il problema sta nella giustizia. Una volta puniti i carnefici, la strada diventa percorribile.

Che rimarrebbero fortissime divisioni all'interno è ovvio, ma si sposterebbero piano piano su un piano diverso, quello della politica e non quello dei carri armati contro i razzi Qassam.

[Outis]

Sarebbe interessante sapere se queste argomentazioni abbiano portato qualcuno a cambiare l'idea di voto del sondaggio. Sarebbe anche interessante commentare il sondaggio, una volta chiuso.

[EL ROJO]

Sarebbe interessante sapere se queste argomentazioni abbiano portato qualcuno a cambiare l'idea di voto del sondaggio. Sarebbe anche interessante commentare il sondaggio, una volta chiuso.

Si ma aspetta...mica è finita qui.




Appena posso rispondo ai tuoi ultimi interventi.


Che dici ne apriamo uno anche sul Tibet o no?

[Outis]

Si ma aspetta...mica è finita qui.




Appena posso rispondo ai tuoi ultimi interventi.


Che dici ne apriamo uno anche sul Tibet o no?

...erano valutazioni generali, non volevo chiudere qui. Sta di fatto che stiamo intervenendo in due però.

Sul Tibet? Non vedo paragoni con la Palestina, ma se ti interessa fai tu, sei a casa tua. Io, da buon ospite, voterei, senza dilungarmi molto, perché lì la questione è di ordine diverso e molto meno complicata.