Eluana

[blob21]

c'è indubbiamente il rischio di uno slippery slope, di intraprendere una strada che alla fine legittimi la soppressione legale di anziani, disabili, disadattati. .

non c'è affatto se si fa una legge decente come avvenuto già altrove in Europa.

[Dimension7]

che discorsi del menga , tu ragionerai in base a schemi destra-sinistra , laici-chiesa , io ragiono col mio cervello e stop , sto dicendo e nessuno può smentirmi , che nei fatti qualsiasi decisione si prenderà non sarà giusta o comunque non si avrà la certezza della sue giustezza.
Bisogna accettare che questo caso è un caso senza soluzione , e la Cassazione o il Parlamento (quando faranno la legge) agiranno sulla presunzione e non sulla volontà effettiva del singolo , per me su questo punto c'è da riflettere , ripeto.

sei capatosta allora , il punto è che non si può conoscere la vera volontà proprio perchè Eluana è in uno stato in cui non si può esprimere.

Volendo buttarla sul filosofico, se è incosciente significa che non ha una volontà, non che non può esprimerla.
Comunque è vero che non si può sapere cosa si deciderebbe finchè non si è in una certa situazione, quindi il testamento biologico dovrebbe avere una durata limitata, cioè andrebbe "rinnovato" dopo un certo periodo di tempo. Di più non credo si possa fare.

[Io Robert]

Alcuni malati sanno qual'è il destino che li attende. Io ho visto tanti malati rifiutare la dialisi come era loro pieno diritto fare, e famiglie premere affinchè il malato, che magari nel frattempo era diventato incosciente, venisse sottoposto a quel trattamento che tanto aveva osteggiato quando era lucido. E parlo anche di malati che quel trattamento già lo facevano e lo sentivano intollerabile. Cosa faresti tu, in una situazione del genere? Che strumenti hai per mettere in pratica le scelte che reputi giuste?

IN quel caso accetterei la loro decisione di morire.

In quanto al dubbio (anche ragionevole) che ci possa essere un contenimento di spesa dietro le pratiche di sospensione dei trattamenti, potrei risponderti con la stessa serenità che forse molte di queste situazioni si rivelano redditizie per alcune strutture di accoglienza.

stè maledette convenzioni...
io la sanità e l'istruzione le obbligherei ad essere solo pubbliche , specie la sanità.

però quando la volontà del singolo c'era ed era chiara,come nel caso di Welby gli stessi che adessono sbraitano per tenere in vita Eluana,parimenti non rispettavano la volontà.Insomma chi deve decidere della propria vita?Il soggetto interessato o Ruini e Bagnasco?E' questo il punto

Il caso Welby è diverso perchè lui era cosciente , Eluana non lo è per cui:
1)Non può esprimere la sua volontà
2)Non prova dolore
nel caso in cui il paziente sia coscente io sono per il diritto a morire.

Volendo buttarla sul filosofico, se è incosciente significa che non ha una volontà, non che non può esprimerla.

Vero.

Comunque è vero che non si può sapere cosa si deciderebbe finchè non si è in una certa situazione, quindi il testamento biologico dovrebbe avere una durata limitata, cioè andrebbe "rinnovato" dopo un certo periodo di tempo. Di più non credo si possa fare.

io penso che il TB sia la soluzione più pragmatica anzi una scappatoia ma non è la soluzione migliore perchè appunto , come nel caso della Englaro non se ne esce , non esiste la possibilità di chiederle se vuole farla finita.

[Fulvia]

non c'è affatto se si fa una legge decente come avvenuto già altrove in Europa.

Il pendio non scivoloso


È una delle poche obiezioni non manifestamente infondate alla legalizzazione dell’eutanasia e del suicidio assistito: le persone più vulnerabili – ci viene detto – cioè anziani, poveri, disabili etc., sarebbero quelle che più facilmente ricorrerebbero all’aiuto dei medici per terminare la propria esistenza. L’eventuale pressione di familiari stanchi di occuparsi di loro e di istituzioni sanitarie alle prese con bilanci ristretti farebbe breccia soprattutto su chi è meno capace di difendersi, o è stato condizionato dalla società a pensare a se stesso come indegno di cure.
La risposta usuale che si dà a questa particolare applicazione dell’argomento dello slippery slope (il piano inclinato, o il pendio scivoloso), è che l’adozione di regole certe e condivise renderebbe di fatto meno probabili eventuali discriminazioni, rispetto a una situazione in cui certe pratiche continuino a essere praticate clandestinamente. Ma è chiaro che solo i fatti potrebbero dissipare per sempre certe paure.
E il riscontro empirico sembra essere finalmente arrivato. Sull’ultimo numero del Journal of Medical Ethics, Margaret P. Battin e colleghi pubblicano uno studio che prende in esame gli effetti di due legislazioni liberali sulla morte assistita («Legal physician-assisted dying in Oregon and the Netherlands: evidence concerning the impact on patients in “vulnerable” groups», 33, 2007, pp. 591-97). Nei Paesi Bassi il suicidio assistito e l’eutanasia volontaria sono di fatto legali fin dagli anni ’80 (una legge ha regolamentato la materia nel 2002), su pazienti che stiano sperimentando «sofferenze insostenibili e senza speranza di remissione»; nello Stato americano dell’Oregon è in vigore dal 1997 una legge che legalizza il suicidio assistito per i pazienti terminali.
Ecco i dati:

Anziani: In Oregon, il 21% di tutte le persone che muoiono ha 85 o più anni; ma la percentuale cala al 10% tra i pazienti che muoiono per suicidio assistito. Le persone tra 18 e 64 anni di età hanno una probabilità tre volte maggiore di morire per suicidio assistito rispetto a chi ha più di 85 anni. Nei Paesi Bassi, il tasso di morte assistita appare minore tra le persone maggiori di 80 anni (0,8% nel 2005), seguito da quello delle persone fra 65 e 74 anni (2,1%); il tasso maggiore è per chi ha meno di 65 anni (3,5%).

Non assicurati: in Oregon il 16,9% delle persone minori di 65 anni è privo di assicurazione medica (chi ha più di 65 anni è assicurato dal programma statale Medicare), ma solo l’1% dei pazienti che hanno fatto ricorso al suicidio assistito non era assicurato.

Non alfabetizzati: in Oregon chi si è diplomato in una università ha una probabilità 7,6 maggiore di morire per suicidio assistito di chi non ha ottenuto neppure il diploma di scuola secondaria. Nei Paesi Bassi uno studio del 1990 non ha rivelato alcuna particolare relazione tra livelli di istruzione e ricorso alla morte assistita.

Poveri: in Oregon mancano dati diretti sui livelli di reddito, ma quelli sul possesso di un’assicurazione medica e sul livello di istruzione sono chiaramente associati col benessere economico. Nei Paesi Bassi dati indiretti mostrano che i tassi di morte assistita sono tanto più elevati quanto più alto è il livello socioeconomico dei pazienti.

Minoranze: in Oregon il 2,6% della popolazione è afro-americana, ma su 292 pazienti morti dal 1997 ad oggi per suicidio assistito non si registra nessun afro-americano.

Disabili: in Oregon la legge consente il sucidio assistito soltanto ai malati terminali (definiti come chi ha meno di sei mesi di vita davanti a sé); nei Paesi Bassi invece la legge teoricamente potrebbe applicarsi a un disabile non terminale, ma nella pratica si stima che solo lo 0,2% dei pazienti che hanno fatto ricorso alla morte assistita abbia perduto più di sei mesi di vita (manca tuttavia il confronto con la popolazione generale).

Malati di mente: in Oregon nessuno dei 292 pazienti morti per suicidio assistito aveva una patologia mentale che potesse influenzare la propria decisione: benché il 20% di tutte le richieste provenisse da persone depresse, nessuna di esse è stata mai accolta (anche se esistono tre casi disputati, e altri potrebbero essero rimasti non diagnosticati). Nei Paesi Bassi accade spesso che una patologia psichiatrica venga addotta come motivo per non consentire la morte assistita. Alcuni rari casi si sono tuttavia verificati; su uno di questi (in cui a una donna affetta da depressione non curabile era stato concesso il suicidio assistito) si è pronunciata la locale Corte Suprema, che ha decretato che le «sofferenze insostenibili e senza speranza di remissione» di cui parla la legge possono anche essere soltanto mentali, ma che questi casi necessitano di un vaglio più rigido. Anche l’eutanasia per pazienti malati di Alzheimer è legale qualora ne venga fatta richiesta nel proprio testamento biologico, ma nonostante l’alto numero di casi viene raramente concessa.

Come si vede, il quadro non solo confuta le paure dello slippery slope, ma in un certo senso le ribalta. Unica eccezione, i malati di Aids sembrano più inclini a ricorrere alla morte assistita sia in Oregon sia nei Paesi Bassi (i dati sono affetti però da qualche incertezza). Non si può escludere che lo stigma morale che ha circondato – specie in passato – la malattia sia alla base di questa apparente eccezione a una situazione che per il resto appare decisamente coerente e univoca.

http://bioetiche.blogspot.com/2007/1...scivoloso.html

[Dimension7]

Vero.

Quindi non si può pensare che abbiano un desiderio diverso da quanto espresso dal TB, non avendo volontà.

io penso che il TB sia la soluzione più pragmatica anzi una scappatoia ma non è la soluzione migliore perchè appunto , come nel caso della Englaro non se ne esce , non esiste la possibilità di chiederle se vuole farla finita.

Sinceramente non vedo altri metodi: la conseguenza di ciò che dici tu è che si può concedere l'eutanasia solo se il malato è cosciente.

[Io Robert]

Quindi non si può pensare che abbiano un desiderio diverso da quanto espresso dal TB, non avendo volontà.

Si presume di si.

Sinceramente non vedo altri metodi: la conseguenza di ciò che dici tu è che si può concedere l'eutanasia solo se il malato è cosciente.

Potrebbe essere una strada , l'eutanasia sia concessa solo a pazienti coscenti , a pazienti che non lo sono nè provano dolore li si tenga artificialmente in vita (una condizione simile filoficamente al criocongelamento) sperano che negli anni i progressi della scienza rendano reversibile lo stato comatoso.
Rimane il terzo caso di chi è incoscente ma prova dolore ma esistono casi simili?non lo so , forse Fulvia ce lo può dire....

il fatto di essere coscenti coincide col fatto di essere sensibili al dolore?

[Fulvia]

Si presume di si.


Potrebbe essere una strada , l'eutanasia sia concessa solo a pazienti coscenti , a pazienti che non lo sono nè provano dolore li si tenga artificialmente in vita (una condizione simile filoficamente al criocongelamento) sperano che negli anni i progressi della scienza rendano reversibile lo stato comatoso.
Rimane il terzo caso di chi è incoscente ma prova dolore ma esistono casi simili?non lo so , forse Fulvia ce lo può dire....

il fatto di essere coscenti coincide col fatto di essere sensibili al dolore?

io ci posso provare, ma non voglio che quello che dico sia preso come oro colato perchè non sono un neurologo.

per quanto mi ricordi per percepire il dolore occorrono diversi passagi:
la prima è quella in cui le fibre nocicettive raccolgono gli impulsi dolorifici esempio se mi scotto un dito, le fibre nervose deputate al riconoscimento del dolore (nocicettive) si attivano: segue il trasporto dello stimolo al talamo e la successiva trasmissione ad aree cerebrali che controllano la comprensione e le emozioni (lobi parietali, frontali e lobo limbico). Per integrare queste informazioni serve uno stato di coscienza che trasformi la nocicezione in percezione del dolore. Nell'anestesia tu blocchi lo stato di coscienza e quindi il malato non percepisce il dolore.

[Piombo]

che discorsi del menga , tu ragionerai in base a schemi destra-sinistra , laici-chiesa , io ragiono col mio cervello e stop , sto dicendo e nessuno può smentirmi , che nei fatti qualsiasi decisione si prenderà non sarà giusta o comunque non si avrà la certezza della sue giustezza.
Bisogna accettare che questo caso è un caso senza soluzione , e la Cassazione o il Parlamento (quando faranno la legge) agiranno sulla presunzione e non sulla volontà effettiva del singolo , per me su questo punto c'è da riflettere , ripeto.

sei capatosta allora , il punto è che non si può conoscere la vera volontà proprio perchè Eluana è in uno stato in cui non si può esprimere.

mah ..secondo me, se posso dirlo, stai proprio ragionando con gli schemi della chiesa. Se viaviamo in uno stato laico, ognuno dovrebbe essere libero di decidere della propria vita, a prescindere da schemi etici imposti da altri, una persona dovrebbe avere la libertà di scegliere se fare, o no, il proprio testamento biologico...semplice...invece qua manco si può decidere come e quando uno debba morire

[marmalade]

dal momento che lei attualmente non è in grado di manifestare la sua volontà è ovvio che ci dobbiamo basare sulla volontà manifestata da cosciente.E' proprio su questo che si basa il testamento biologico.
Anche qui si vede l'ipocrisia della Chiesa e di tutti i clericali che stanno conducendo questa battaglia contro i mulini a vento.Si dicono favorevoli al testamento biologico,ma il testamento biologico serve per l'appunto a regolare casi come quelli di Eluana,nei quali cioè un soggetto da cosciente,dispone di sè per l'eventualità che sarà incosciente

infatti il testamento biologico è solo un modo giuridico, di non essere colpevoli, poi eticamrnte e moralmente non dice nulla, visto che è un documento che puo essere redatto anche molti anni prima del fatto, e quindi non è attuale.

[tolomeo]

dal momento che lei attualmente non è in grado di manifestare la sua volontà è ovvio che ci dobbiamo basare sulla volontà manifestata da cosciente.E' proprio su questo che si basa il testamento biologico.
Anche qui si vede l'ipocrisia della Chiesa e di tutti i clericali che stanno conducendo questa battaglia contro i mulini a vento.Si dicono favorevoli al testamento biologico,ma il testamento biologico serve per l'appunto a regolare casi come quelli di Eluana,nei quali cioè un soggetto da cosciente,dispone di sè per l'eventualità che sarà incosciente

sei talmente chiuso nella tua quotidiana ottusità da intervenire sempre con le tue solite banalità e scontatezze.

se avessi fatto il piccolo sforzo di leggere opinioni trasversali ti saresti reso conto - ma ne siamo sicuri? - che il caso di Eluana non è uno di "Chiesa contro blobbe", alla semplice semplice, come la stai mettendo, ma è uno in cui si confrontono e si scontrano interrogativi giuridici, etici, di sensibilità e di comportamento molto al di sopra delle tue normali capacità di comprensione e, tutto considerato, saresti perchè ritornato giulivo e contento alla tua playstation.