Pur di polemizzare....

[Metapapero]

io ho sentito Saviano nel suo discorso a Stoccolma (trasmesso a Matrix) dire, testuale, che in passato era la camorra ad avere bisogno della politica per fare affari, mentre oggi è la politica che senza la camorra non muove un passo: ora, in una situazione del genere, ma di quale democrazia parliamo?

o Saviano sbaglia, o se ha ragione lì non esiste democrazia, e tanto varrebbe prenderne atto.

Enrico, a parte il fatto che io non nego e non ho mai negato la situazione drammatica che si vive in certe zone del meridione (non in tutto), io mi sono limitato a far notare che nepotismo e clientelismo sono i prodromi a quella perdita di diritt, e quindi non c'e' nessun argine antropologico a che la mafia si diffonda al nord, visto che oramai la base socio-culturale e' la stessa al Nord come al Sud, ed e' per questo che vi siete incazzati: perche' vi credete antropologicamente immuni al fenomeno.

[Enrico1987]

non ci sono argini antropologici certo. le motivazioni sono sociali. e le motivazioni per le quali si è diffuso al sud non c'erano ne ci sono oggi al nord. Il sud è stato conquistato militarmente da uno stato che nulla c'entrava, il sud era un insieme di grandi latifondi, non aveva la cultura dei liberi comuni, ecc. Ci sono palesi motivazioni storiche, sociali, culturali.

L'italia del 1860, da dove è partito tutto, non era nè uno stato nè una nazione unitaria.
Era un'insieme posticcio creato da interessi lontani dal 98% della popolazione italiana di allora.
Al di fuori del miracolato triangolo industriale MI-TO-GE la reazione alle folli politiche savoiarde (trattare tutta l'italia come un granaio da sfruttare) furono diverse:
1. in veneto la crisi della serenissima nel 700 aveva fatto emergere, nel territorio storicamente piu laico dell'europa cristiana, un forte radicamento cattolico, dovuto al fatto che l'autorità nobiliare veneziana si era riciclata nel mondo ecclesiale. Quindi i veneti si fidarono di coloro i quali si erano fidati quando era crollato lo stato veneto, cioè la chiesa.
2. in emilia-romagna, umbria, alte marche e toscana i lsistema dei ducati aveva creato un sistema sociale solidale che sarà poi la base del socialismo municipalista.
3. al sud NON c'era lo spaizo per la creazione di una sub-cultura vera perchè era il territorio più arretrato ed escluse napoli e palermo (e la costa pugliese orientale) era di fatto un'enorme latifondo. I contadini erano da secoli sudditi di sovrani stranieri, senza mai passare per alcun tipo di sistema di liberi comuni o di signorie o di libere città.

Questo ha provocato la nascita del brigantaggio e a cascata di mafia-camorra-ndrangheta. Poi il fascismo arginò parzialmente il fenomeno. Nel dopoguerra esplose nelal sua virulenza il sistema mafioso e nei territori dove ci fu una reazione popolare o delal classe dirigente il sistema politico non divenne una farsa nelle mani del potere mafioso (puglia, basilicata, molise, abruzzi). Nelle altre 3 regioni siamo all'attuale situazione, dove parlare di "stato" è ancora impossibile perchè lì non è mai stata Italia, se non nel Ventennio.

[kanekorso]

il "pur di polemizzare" era una citazione per gli amici di Seregno, cosi' cattivi da rifiutare di spartire cadreghe assieme ai leghisti...



Quanto al resto, gli "indesiderabili" sono storia... come e' storia il "confino" fascista...

quindi le origini del soggiorno obbligato son un po' piu' lontane nel tempo di quello che vuoi far credere....

arridagli..........ping....hete e pong....hete

si parla di una cosa "storia" e con questa scusa si pensa di non essere peccatori...kissenefrega se gli americani hanno dato un calcio in culo a certa centaglia,riguardo al periodo fascista il confino si allargava anche ad altro.....altri tempi che non giustificano la TUA presa di posizione che fa di tutto ciò un........fascio (ops......che nn è quello che tu pensi).

a prescindere che non ho incolpato......il verbo resta e rimane......avallare che se non sbaglio significa.....sostenere o confermare o approvare

wooff...wooff...poi si sa.......nessuno vuol essere partecipe dei "propri" errori......lo dico o non lo dico......lo dico KISSENEFREGA! questa è storia recente.

[Metapapero]

non ci sono argini antropologici certo. le motivazioni sono sociali. e le motivazioni per le quali si è diffuso al sud non c'erano ne ci sono oggi al nord. Il sud è stato conquistato militarmente da uno stato che nulla c'entrava, il sud era un insieme di grandi latifondi, non aveva la cultura dei liberi comuni, ecc. Ci sono palesi motivazioni storiche, sociali, culturali.

L'italia del 1860, da dove è partito tutto, non era nè uno stato nè una nazione unitaria.
Era un'insieme posticcio creato da interessi lontani dal 98% della popolazione italiana di allora.
Al di fuori del miracolato triangolo industriale MI-TO-GE la reazione alle folli politiche savoiarde (trattare tutta l'italia come un granaio da sfruttare) furono diverse:
1. in veneto la crisi della serenissima nel 700 aveva fatto emergere, nel territorio storicamente piu laico dell'europa cristiana, un forte radicamento cattolico, dovuto al fatto che l'autorità nobiliare veneziana si era riciclata nel mondo ecclesiale. Quindi i veneti si fidarono di coloro i quali si erano fidati quando era crollato lo stato veneto, cioè la chiesa.
2. in emilia-romagna, umbria, alte marche e toscana i lsistema dei ducati aveva creato un sistema sociale solidale che sarà poi la base del socialismo municipalista.
3. al sud NON c'era lo spaizo per la creazione di una sub-cultura vera perchè era il territorio più arretrato ed escluse napoli e palermo (e la costa pugliese orientale) era di fatto un'enorme latifondo. I contadini erano da secoli sudditi di sovrani stranieri, senza mai passare per alcun tipo di sistema di liberi comuni o di signorie o di libere città.

Questo ha provocato la nascita del brigantaggio e a cascata di mafia-camorra-ndrangheta. Poi il fascismo arginò parzialmente il fenomeno. Nel dopoguerra esplose nelal sua virulenza il sistema mafioso e nei territori dove ci fu una reazione popolare o delal classe dirigente il sistema politico non divenne una farsa nelle mani del potere mafioso (puglia, basilicata, molise, abruzzi). Nelle altre 3 regioni siamo all'attuale situazione, dove parlare di "stato" è ancora impossibile perchè lì non è mai stata Italia, se non nel Ventennio.

a parte la lettura storica alquanto superficile in alcune parti, posso concordare ovviamente che ci sono grosse differenze storiche (sulle quali sarebbe anche il caso di fare una qualche analisi seria aldila' della retorica risorgimentale) ma e' su quelle socio-culturali che c'erano sicuramente nell'imediato dopoguerra che sbagli l'analisi, nel senso che il sostrato socio-culturale e' identico in tutto il bel paese, questo per una serie svariata di motivi il principale dei quali e', unitamente alla massicca immigrazione sud-nord, sono i 50 anni di tv a reti unificate.

Quindi, piu' ci si allontana dal risorgimento, piu' Nord e Sud si somiglieranno, se non economicamente (c'e' ancora un discreto gap che pero' vi state impegnando seriamente a dilapidare) ma culturalmente e socialmente.

Tutto questo per dirvi semplicemente che il Nord NON e' al riparo dalle derive clientelari meridionalistiche, perche' non c'e' niente che vi metta al riparo

del resto tra l'idea che il sud sia meglio del nord e quella che il nord sia per sempre immune dalla mafia, la seconda mi sembra quella oggettivamente piu' balzana.

[Enrico1987]

il sostrato socio-culturale e' identico in tutto il bel paese, questo per una serie svariata di motivi il principale dei quali e', unitamente alla massicca immigrazione sud-nord, sono i 50 anni di tv a reti unificate.

Quindi, piu' ci si allontana dal risorgimento, piu' Nord e Sud si somiglieranno, se non economicamente (c'e' ancora un discreto gap che pero' vi state impegnando seriamente a dilapidare) ma culturalmente e socialmente.

Se un sociologo, un politologo o uno storico ti sentissero concorderebbero nel sostenere che la tv cambierà si molti elementi di vita sociale e di pensiero culturale ma che millenni di storia pesano, e pesano tantissimo.
O sei convinto che ad oggi culturalmente e socialmente Scampia e Grisignano di Zocco si assomiglino o, per fare un esempio nel nord (che al suo interno è diversissimo) Vercelli e Vicenza siano similari socio-culturalmente?

Ma fammi il piacere!

[Metapapero]

Se un sociologo, un politologo o uno storico ti sentissero concorderebbero nel sostenere che la tv cambierà si molti elementi di vita sociale e di pensiero culturale ma che millenni di storia pesano, e pesano tantissimo.
O sei convinto che ad oggi culturalmente e socialmente Scampia e Grisignano di Zocco si assomiglino o, per fare un esempio nel nord (che al suo interno è diversissimo) Vercelli e Vicenza siano similari socio-culturalmente?

Ma fammi il piacere!

vorrei sommessamente ricordare che ad esempio, a Piazza S.Oronzo a Lecce svetta il Leone di Venezia: vuoi forse dirmi che Lecce e Venezia sono simili? O anche Napoli e Milano rimasero sotto dominio spagnolo nel 600 e che a inizio 700 a Napoli c'erano gli austriaci, come a Milano. E cosi' via...

Le problematiche partono da fine 700 quando con la rivoluzione francese Milano finisce sotto Napoleone e a Napoli la borghesia prima illusa dai francesi viene sterminata dai borboni e i resti fuggono (guarda caso) a Milano


PS Vercelli e Vicenza differescono per tessuto economico non certo per quello sociale o culturale.

[Enrico1987]

PS Vercelli e Vicenza differescono per tessuto economico non certo per quello sociale o culturale.

Ma sei fuori?
La repubblica serenissima e lo stato sabaudo cosa hanno avuto in comune?

[Gigione]

L'EDITORIALE

Hanno saccheggiato Napoli


Abbiamo deciso di scrivere su un foglio i nomi dei prossimi coinvolti nelle inchieste napoletane. Chiuderemo questo foglio in una busta che conserveremo qui in redazione e, all'uopo, siamo pronti a rendere pubblici quei nomi.






Diciamo subito a chi pensa di avviare un'ulteriore indagine per fuga di notizie che è inutile ordinare una perquisizione al nostro giornale. Perché non abbiamo nessun contatto con la procura né con le forze dell'ordine. Nessuno ci ha spifferato qualcosa, insomma. Abbiamo una sola fonte che rendiamo subito pubblica: l'evidenza dei fatti.

Da quindici anni c'è un gruppo di delinquenti che ruba a Napoli. I nomi sono sempre gli stessi. Gli indirizzi pure. Si tratta di politici. Di centrosinistra, è vero. Sono gli stessi professionisti che di fatto e dietro le quinte (ma nemmeno troppo) gestiscono gli affari. Attraverso il solito giro di consulenze saccheggiano le risorse pubbliche, drenando nelle loro tasche, e in quelle di politici amici, denaro pubblico. E poi ci sono le imprese. Quelle che vanno in giro a consegnare tangenti per assicurarsi tranquillità. E quelle dei clan che invece consegnano minacce e cercano alleanze nel mondo politico.

Tutto così, procede allo stesso modo e con gli stessi protagonisti da due lustri pieni, anche tre. Si sono mangiati un'intera città, un'intera provincia. Hanno divorato tutto senza lasciare nulla.

Ora la magistratura si è svegliata. Ed è semplice capire perché. Basta parlare con qualche pm non napoletano per rendersi conto che quelli che lavorano all'ombra del Vesuvio sono derisi tutti i giorni, sono considerati dai loro stessi colleghi nel peggiore dei modi.
A torto perché sparare nel mucchio è sbagliato. Sarebbe però opportuno che si cominciasse a cercare quali sono state le compromissioni, le collusioni che hanno sortito l'effetto del «grande sonno» delle toghe. Sonno rotto da qualcuno che ha provato e cercato di estirpare quel male ma è stato subito cacciato via, espulso. Oggi i pm napoletani provano a ridarsi una dignità dimostrando che non sono stati per un decennio con le mani in mano. Troppo tardi: se la città è ricolma di melma è pure colpa loro.

Non sono da meno gli intellettuali, scrittori, registi, uomini di cultura. Non tutti ovviamente. Ci riferiamo solo a quelli che hanno fatto film con soldi dello Stato per cantare le finte gesta dei loro committenti. Ci riferiamo solo a quelli che hanno scritto libri dai toni lirici, quelli che si comportavano da aedi e da cortigiani, da «leccaculo» del Palazzo. L'intellettuale non è questo. L'intellettuale è colui che sa intelligere, osservare dentro i fatti, scavare, guardare oltre la realtà contingente e mantiene una sua autonomia e libertà di giudizio.

A Napoli non bisogna accusare tutti, sebbene pensare alla sospensione di alcune libertà costituzionali come la presunzione d'innocenza non sarebbe da folli. No, tutti no. I delinquenti sono solo alcuni. Il punto è che hanno lavorato indisturbati per anni.

Il presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, che la città la conosce bene, ne conosce i protagonisti pubblici e occulti, sa e vede ciò che nella legalità e ciò che è nell'illegalità, lo ha detto in maniera chiara: è necessaria un'autocritica. Insomma, se non saranno la politica e la società civile a cacciare via le sue tossine è ben difficile difficile che si possa parlare di risanamento sociale.

Ciò che sorprende è la reazione della classe dirigente della città. Quella legale e quella che si sente legibus solutus. Basta che qualche giornale nazionale, qualche grande tv (e anche tra loro ci sono nomi che aggiungiamo alla nostra lista) di tanto in tanto apra qualche squarcio di verità che da Napoli si levano voci di protesta. Si odono urla dal Vesuvio: «Voi non sapete nulla». «Che ne capite voi». «Sciacalli». «Siete indegni». Come se raccontare il male non serva come spinta a sconfiggerlo.
Quello che preoccupa è che la reazione delle istituzioni è esattamente la stessa di quella di Sandokan ai libri e alle prolusioni di Saviano. E anche questo è spunto di riflessione per la politica nazionale. Perché anche la politica nazionale ha fatto finta di nulla, ha girato la faccia dall'altra parte e dando a tutti gli effetti copertura a camorristi di ogni risma. Anche i leader di partiti non sono immuni. Anche loro sarebbe giusto facessero autocritica perché non bastano una ventina di manette a fare pulizia. E perché quello che è accaduto a Napoli in questi anni non ricapiti più. In nessuna parte d'Italia.

Fabrizio dell'Orefice
05/12/2008

http://iltempo.ilsole24ore.com/2008/...o_napoli.shtml

Forse paragonare Napoli a Milano è un disperato tentativo di difesa di parte dinanzi al disastro giudiziario in arrivo.
Come dire tutto è camorra (niente è camorra) ovunque, comunque.
In tal caso credo sia squallido e inutile.

Ma voglio pensare che si voglia individuare una responsabilità Nazionale, in senso dirigenziale, culturale.
Che ci sia voluto Saviano.
E allora concordo,quel libro ha aperto gli occhi alla Nazione, potente, eroico, forse decisivo e allo stesso tempo deprimente.

[kanekorso]

L'EDITORIALE

Hanno saccheggiato Napoli



http://iltempo.ilsole24ore.com/2008/...o_napoli.shtml

Forse paragonare Napoli a Milano è un disperato tentativo di difesa di parte dinanzi al disastro giudiziario in arrivo.
Come dire tutto è camorra (niente è camorra) ovunque, comunque.
In tal caso credo sia squallido e inutile.

Ma voglio pensare che si voglia individuare una responsabilità Nazionale, in senso dirigenziale, culturale.
Che ci sia voluto Saviano.
E allora concordo,quel libro ha aperto gli occhi alla Nazione, potente, eroico, forse decisivo e allo stesso tempo deprimente.

se per aperto gli occhi significa che ha fatto vedere 60anni di STATO ASSENTE.......concordo

wooff...non tirate fuori DALLA CHIESA ecc...ecc...

[Gigione]

se per aperto gli occhi significa che ha fatto vedere 60anni di STATO ASSENTE.......concordo

wooff...non tirate fuori DALLA CHIESA ecc...ecc...

non ho capito perchè dovrei tirar fuori Dalla Chiesa.

I dico che Saviano ha scoppiato il bubbone, squarciato il velo di 60 anni di stato assente come dici tu e forse 20 anni di stato colluso o consenziente o distratto.
Quel libro ha sconvolto la mia coscienza.