succederà pure in Italia ?

[Valerio2]

Cioè il senso della domanda sarebbe : come procedere all'abrogazione del debito pubblico ?

Semplicemente , smettendo di servire il debito -id est, di pagare gli interessi. Rimborsare il capitale, non l'ha fatto mai alcuno stato (credo che neppure sia tecnicamente possibile, del resto).

La procedura fisica... l'ha fatto recentemente l'Argentina, mi pare abbastanza semplice. In effetti si tratterebbe di emanare una nuova legge Napoli
( chi ha data ha dato ; chi ha avuto, ha avuto). La procedura , per dirla col Marchese Del Grillo, è semplice : "io, non li caccio. Tu, non li pigli".

Se fai riferimento a procedure legittime, questo Governo sta affrontando il problema, mentre altri non solo non rimborsavano il capitale, ma nemmeno si premuravano di pagare gli interessi.

Quello che dici tu, riferendoti all'Argentina, ci farebbe volare fuori dalla zona Euro. E non ce lo possiamo proprio permettere, perchè il nostro debito, già colossale in Euro, diverrebbe stratosferico in Lire. L'Argentina può continuare a fare ricorso all'FMI solo grazie alle sue risorse naturali.

Noi possiamo dare a garanzia solo il nostro biogas, buona parte del quale emesso dalla bocca di certi giornalisti di sinistra.

[Ocean]

Cioè il senso della domanda sarebbe : come procedere all'abrogazione del debito pubblico ?

Semplicemente , smettendo di servire il debito -id est, di pagare gli interessi. Rimborsare il capitale, non l'ha fatto mai alcuno stato (credo che neppure sia tecnicamente possibile, del resto).

La procedura fisica... l'ha fatto recentemente l'Argentina, mi pare abbastanza semplice. In effetti si tratterebbe di emanare una nuova legge Napoli
( chi ha data ha dato ; chi ha avuto, ha avuto). La procedura , per dirla col Marchese Del Grillo, è semplice : "io, non li caccio. Tu, non li pigli".

?
Scusa ma se non si pagano gli interessi, perchè uno dovrebbe prestarti i soldi?

A quel punto invece che i BOT io compro la macchina nuova.

[Valerio2]

?
Scusa ma se non si pagano gli interessi, perchè uno dovrebbe prestarti i soldi?

A quel punto invece che i BOT io compro la macchina nuova.

No, il debito non è quello che lo stato ha verso i risparmiatori (che comprano i BOT): quello lo pagano.

Si parla di quello nei confronti della Banca Centrale, che ha stampato tutta la moneta che circola in Italia. Io ho smesso di cercare di capire una tale astrusità.

Puoi chiedere a Ronnie, chissà che non ti risponda, o agli altri economisti.

ps. se compri la macchina nuova dai impulso all'economia. Possibilmente comprala italiana.

[Decima Regio]

?
Scusa ma se non si pagano gli interessi, perchè uno dovrebbe prestarti i soldi?

A quel punto invece che i BOT io compro la macchina nuova.

Se compri BOT italiani, sei talmente al di sotto della minima soglia d'intelligenza umana , che chiedo di postarTi una risposta al mio pesce rosso.

Cosa più stupida che acquistare titoli di debitto pubblico italiani (o U$A ; o UK. O irlandesi, greci o spagnoli) non v'è ; tranne forse .....

..... comprare un'auto nuova (la produzione mondiale è crollata del 27 % in questo trimestre ; è evidentemente scomparsa la domanda. Nel corso del 2009 un buon usato del 2007 si comprerà con 1.000 € di cartaccia - o forse, con venti scatolette di carne in scatola, oggi acquistabili per 35 € ).


E' ovvio - per rispondere al Tuo quesito che ho sottolineato - che se congeli il BOT , non trovi più credito (anche se l'Argentina, dopo soli 7 anni dalla dichiarazione del default sovrano , la stan supplicando di reindebitarsi un poco).. Ma NON HAI BISOGNO CHE TI PRESTINO I SOLDI .
Com'è noto, il deficit annuo del bilancio pubblico italiano è circa il 3 % del PIL - dunque, una cinquantina di miiardi di €.
Il debito consolidato è il 107 % del PIL - dunque, 1,7 TRILIONI di €uri. Al tasso d'interesse del 3.6 % - l'ultima emissione , ma i BTP antichi son più onerosi - sono 75 miliardi.
Se ne evince che , al netto del servizio del debito, hai un avanzo primario (anzichè un deficit ) di una venticinquina di miliardi € + € -, con cui puoi realizzare delle infrastrutture (energetiche e viarie, oltre che produttive ed agricole) che sono assolutamente indispensabili, direi.
E ciò , senza dover chiedere in prestito un centesimo (che comunque non otterresti, stante la recessione globale e la concorrenza dei titoli del debito di altri Stati meno insani).

Il problema , non è dichiarare il default del debito pubblico , che è assolutamente certo. L'unico dubbio , è : se lo dichiari immediatamente , con l'economia produttiva ancora viva ; oppure se aspetti di doverlo inevitabilmente dichiarare dopo la morte del sistema produttivo reale (nel quale ultimo caso, moriranno anche i nostri bimbi, come già è accaduto a quelli della ben più ricca Argentina).

[larth (POL)]

ma caro decima l' argentina ha fatto default a danno dei " prestitori esteri " (soprattutto risparmiatori italiani ..) mica si e' messa a fottere i risparmi dei PICCOLI risparmiatori argentini .. (altrimenti dello stato restava assai poco ...)

perche' il paragone argentina non e' proprio calzante .. Il " grande " capitale argentino era andato all' estero e sfruttava lo stato argentino attraverso le banche estere . era quindi facile dire " non VI pago per salvare la nazione "

ma in italia il grosso del debito pubblico e' allocato presso le famiglie e non credo che sara' socialmente ( e soprattutto economicamente ) indolore dirgli " non VI pago per salvare la nazione " ..

["Il Ventennio"]

il manifesto del 10 Dicembre 2008
A TUTTO FUOCO
Dimitri Deliolanes *


Bisognava averla seguita passo passo questa crisi. Bisognava vederla questa classe politica democratica, gli acclamati eredi dei grandi leader del periodo post colonnelli: il nipote Karamanlis e il figlio Papandreou. Vedere i loro collaboratori, ministri, portavoce, inchinarsi di fronte ai poteri forti, farsi umiliare nelle Tv private, supplicare le banche e omaggiare gli armatori. Uno spettacolo deprimente. Una classe politica di ignoranti, di incapaci, di abili arrampicatori. Sanno l'inglese ma non hanno un'idea, un progetto, una qualche ambizione. Oltre la villa a Mykonos.
E' questa la crisi esplosa in questi giorni in Grecia. La crisi del neoliberismo, in salsa conservatore e socialista. Un modello che ha significato una sola cosa: lo stato non esiste. E' un idea platonica, un'illusione. Quello che c'è è una burocrazia totalmente asservita a interessi privati. Che vanno dai potenti signori dei canali Tv ai grandi costruttori, fino al poliziotto un po' nervoso che spara a volontà.
E' questa la Grecia che i giovani incappucciati cercano di esorcizzare con la loro rivolta. Un paese dominato dall'illegalità, dalle prepotenze, dai soprusi del famoso «mercato». Ed i poteri pubblici, quelli democratici, quelli eletti, se ne stanno altrove, negli yacht, in Tv, a Kolonaki, il quartiere chic di Atene devastato ieri. Fianco a fianco con i grandi elemosinieri privati. Sia chiaro: stiamo parlando della destra al governo. Ma i socialisti non sono stati meglio. E la gente lo sa.
Questa privatizzazione di tutto e di tutti ha avuto effetti devastanti sull'ordine pubblico. Era prevedibile. Oramai non c' è poliziotto greco che non sia al servizio di un interesse privato. Legale (un partito o un politico) o illegale. Gli stipendi e gli avanzamenti di carriera seguono le sorti del gruppo di riferimento privato e non certo la gerarchia interna. L'anno scorso la polizia ha tentato un incursione in un campo di hashish a Creta. Hanno risposto con i mitra: un morto e 6 feriti gravi. Non ci hanno più provato.
Chi non si aggrega alle cordate, lo fa più per ignavia che per onestà. I poteri criminali? I gruppi mafiosi? Imperversano indisturbati. La Grecia fino a 20 anni fa era uno dei paesi più sicuri d'Europa. Ora gli strati più popolari, nell'enorme periferia ateniese, non sanno da chi difendersi: dai padroni, dai poliziotti o dai criminali. La legge? L'anno scorso hanno messo in prigione tre giudici corrotti. Ma non è stata fatta pulizia. E' questa dissennata (non) politica di ordine (non) pubblico che ha trasformato il quartiere Exarchia, fino a venti anni fa pittoresco ritrovo di artisti e fricchettoni, in una roccaforte di ribelli, sempre al limite tra spontaneismo barricadiero e criminalità comune. Non potendo contenere alcune centinaia di «insurrezionalisti», i poliziotti si sono sempre vendicati in modo smodato, esagerato, privatistico.
Un disastro. I ribelli sono cresciuti. Hanno esteso la loro influenza. In queste infuocate giornate ateniesi hanno anche dimostrato di avere in mano il movimento di protesta. Una leadership cieca, senza sbocchi e senza prospettive. Ma è il raccolto di una semina lontana, che si chiama bipartitismo perfetto. Se non c'è alternativa credibile, non rimane che il fuoco.
*Corrispondente della radio nazionale greca Ert

[Decima Regio]

ma caro decima l' argentina ha fatto default a danno dei " prestitori esteri " (soprattutto risparmiatori italiani ..) mica si e' messa a fottere i risparmi dei PICCOLI risparmiatori argentini .. (altrimenti dello stato restava assai poco ...)

perche' il paragone argentina non e' proprio calzante .. Il " grande " capitale argentino era andato all' estero e sfruttava lo stato argentino attraverso le banche estere . era quindi facile dire " non VI pago per salvare la nazione "

ma in italia il grosso del debito pubblico e' allocato presso le famiglie e non credo che sara' socialmente ( e soprattutto economicamente ) indolore dirgli " non VI pago per salvare la nazione " ..

Questa che " i BOT noi li dobbiamo a noi stessi " è una graziosa leggenda metropolitana - narrata dagli strozzini per sviare gli odi, rappresentando la loro causa come comune a quella del professore in pensione che ha messo in BOT il tfr.- che merita però d'essere approfondita.

1,7 trilioni, divisi per 59.000.000 d'italiani, significa circa 30.000,00 € a testa. Quindi , nel congelamento, la famiglia media (composta di 3,132 membri) che ha 100.000 € di BOT farebbe pari. Quella con maggior dotazione di BOT ci rimetterebbero ( quante saranno ? ). Quello sprovviste, o meno dotate (tutte, o quasi), avrebbero solo da guadagnarci.

La frazione di debito pubblico, costituente risparmi delle famiglie, nel 2005 ascendeva ad 11 miliardi ( http://www.tuttotrading.it/granditem...familiare.php# ). Cioè, lo 0,1 % del totale.
Ora la percentuale - dopo le aste di qust'autunno - è certamente aumentata , ma ....

Il 99,9 % (circa ) di BOT CCT etc. , è nei bilanci di banche, assicurazioni, strozzini esteri ed internazionali. Fallirebbero ? fallissero ; sai cosa mi frega a me (anzi, ci avrei proprio gusto).

[larth (POL)]

Questa che " i BOT noi li dobbiamo a noi stessi " è una graziosa leggenda metropolitana - narrata dagli strozzini per sviare gli odi, rappresentando la loro causa come comune a quella del professore in pensione che ha messo in BOT il tfr.- che merita però d'essere approfondita.

1,7 trilioni, divisi per 59.000.000 d'italiani, significa circa 30.000,00 € a testa. Quindi , nel congelamento, la famiglia media (composta di 3,132 membri) che ha 100.000 € di BOT farebbe pari. Quella con maggior dotazione di BOT ci rimetterebbero ( quante saranno ? ). Quello sprovviste, o meno dotate (tutte, o quasi), avrebbero solo da guadagnarci.

La frazione di debito pubblico, costituente risparmi delle famiglie, nel 2005 ascendeva ad 11 miliardi ( http://www.tuttotrading.it/granditem...familiare.php# ). Cioè, lo 0,1 % del totale.
Ora la percentuale - dopo le aste di qust'autunno - è certamente aumentata , ma ....

Il 99,9 % (circa ) di BOT CCT etc. , è nei bilanci di banche, assicurazioni, strozzini esteri ed internazionali. Fallirebbero ? fallissero ; sai cosa mi frega a me (anzi, ci avrei proprio gusto).

quello che tu mi dici mi lascia perplesso perche' nel passato i BOT e CCT erano quasi totalmente nelle mani delle famiglie italiane..
E questo almeno finche' nel 1992 l' occhialaio di livorno non ce lo mise nel Kulo " difendendo la lira "

E vabbene che poi questo Kriminale ci ha " internazionalizzato il debito " spingendo i pecoroni italiani a farsi massacrare in borsa, ma io credo che ancora una grossa fetta del debito pubblico sia finanziata dalle famiglie italiane ... a cominciare dalle liquidazioni di tanti pensionati che tu in questo modo condanneresti a morte per fame e malasanita' come nella russia " libbberale" degli oligarchi " verdi" ...

anzi io temo proprio il contrario di quello che ti auguri ( giustamente) tu .. cioe' che il "debito" VIRTUALE con gli USurai sara' pagato( altrimenti ci bombardano ) e saranno come al solito solo gli italiani a doverne fare le spese con i loro risparmi VERI

daltra parte siamo in italia ... mica in argentina ..

[Decima Regio]

quello che tu mi dici mi lascia perplesso perche' nel passato i BOT e CCT erano quasi totalmente nelle mani delle famiglie italiane..
E questo almeno finche' nel 1992 l' occhialaio di livorno non ce lo mise nel Kulo " difendendo la lira "

E vabbene che poi questo Kriminale ci ha " internazionalizzato il debito " spingendo i pecoroni italiani a farsi massacrare in borsa, ma io credo che ancora una grossa fetta del debito pubblico sia finanziata dalle famiglie italiane ... a cominciare dalle liquidazioni di tanti pensionati che tu in questo modo condanneresti a morte per fame e malasanita' come nella russia " libbberale" degli oligarchi " verdi" ...

anzi io temo proprio il contrario di quello che ti auguri ( giustamente) tu .. cioe' che il "debito" VIRTUALE con gli USurai sara' pagato( altrimenti ci bombardano ) e saranno come al solito solo gli italiani a doverne fare le spese con i loro risparmi VERI

daltra parte siamo in italia ... mica in argentina ..

Quasi totalmente no , però è vero che nell'italietta degli anni '70 , le famiglie detenevano oltre un terzo del debito pubblico. Che aveva tassi d'interesse nominali del 20 % quindi - se pur non battevano l'inflazione - costituivano una decente integrazione (per le famiglie di risparmiatori etc.) al reddito da lavoro.

Ma poi è arrivato il mercato libero ... la deregulation ... il capitalismo moderno ....

Ed il debito pubblico è finito quasi interamente in mano a banche/assicurazioni. Come ? Semplice (dirlo ora). Quando la lira vinceva l'Oscar delle monete, ai tempi di Mennichella, il Tasso di Riserva Obbligatoria stava al 20 % (che già era uno scandalo - appena tollerabile sarebbe il 50 %).

Ma poi , è stato costantemente abbattuto (oggi , è al 2 % ) . Che significa ciò ? Che una qualunque banca, se raccoglie in deposito un milione d'€ , con quelli ci può inventare 50 milioni (manco più 5).

E che ne fa , dei 50 ? Un po', li presta al sistema produttivo. Molto, acquista i BOT , entrando in competizione con le famiglie (cioè, sottoscrivendo a tassi ribassati). Ma la competizione , la vince di sicuro. Le famiglie , devono buttare in campo denari faticosamente risparmiati (esempio : la liquidazione di nonno). La banca , denaro inventato. Tu, su chi punteresti ?

Lipperlì , l'effetto è stato positivo (i tassi d'interesse sui BOT, quindi il servizio del debito , son scesi vertiginosamente , più ancora dell'inflazione reale). E tutti i gonzi , ivi compreso chi attualmente scrive , han festeggiato l'annientamento dei BOT people . ( Ai miei occhi , aspiranti strozzini).

Poi, però, siam giunti all'attuale situzione , in cui tutti i governi , tutti gli stati , tutti i popoli son ridatti in stato di schiavitù del sistema usurocratico-bancario. Il quale ... stando ai giornali, implora di essere salvato. In realtà, lo pretende ; da padrone a schiavo, da creditore a debitore.

Ora, il loro piano potrebbe pure essere, da un certo angolo di lettura , geniale. Epperò rischioso pure , poichè è probabile ( forse inevitabile ) che i popoli, cacciati con forconi e tizzoni i Karamanlis, Berluscoglioni , BraccObama e Merkel , che non son capi ma kapò, trovati Capi veri si presenti dagli usurai garbatamente notificando :

" Due notizie , una brutta ed una buona. Quella brutta : non Vi salviamo più. Buona invece : Vi impicchiamo seduta stante, per cui non avrete ragione di preoccpuparVi ( e neppure il tempo a ben vedere) ".

[Fuori_schema]

Almeno li' si sono svegliati, noi non ce la facciamo, siamo troppo scarsi, troppo stupidi e rincoglioniti dalla televisione e da una gang delinquenziale che ci rintrona ogni giorno che "sono necessari e importanti".