Differenza che non riesco a capire

[Monsieur]

Il liberalismo è l'ideale politico che mette al centro di tutto la libertà, sostiene che i poteri statali non possono essere infiniti ma delimitati. Sostiene concetti basilari come la proprietà privata, il libero mercato e le pari opportunità e le varie libertà personali. Nasce dall'Illuminismo e dalla lotta borghese alla monarchia assoluta.
Il liberismo è limitato alla sfera economica e vuole sic et simpliciter l'assenza di intervento statale nell'economia.
Il libertarismo al giorno d'oggi viene molto spesso usato come sinonimo di anarcocapitalismo, altrimenti si dice "Conservatorismo libertario" o "socialismo libertario" o anche "Comunismo libertario" per dire che si dà un'importanza speciale alla libertà.

[JohnPollock]

Per scansare gli equivoci basterebbe pensare al significato etimologico di certe parole. Ad esempio Libertarismo è sinonimo di Anarchismo. Negli USA, Anarchismo è allo stesso modo, sinonimo di Anarcoindividualismo fin dai primi del 1800, e l'Anarcocapitalismo raccoglie oggi l'eredità dell'Anarcoindividualismo, rigorosamente americano, cioè quello di stampo giuridico e morale Giusnaturalista. Lo stesso Giusnaturalismo è stato usato dal Liberalismo originario, quello tolto fuori da Locke, per togliere fuori una teoria politica basata sulla libertà individuale. Se a Locke fosse stato chiesto se lo Stato fosse necessario avrebbe risposto di no, a differenza del Liberale Giusnaturalista Nozick secondeo cui lo Stato si viene a formare senza violenza, per mano invisibile.
Locke sosteneva, che se proprio uno Stato deve esserci, questo deve avere poteri limitati alla Giustizia e alla Difesa militare. Il resto va lasciato alla sfera privata, idem per Nozick.
I primi Anarcoindividualisti americani si rifacevano comunque a Locke, decidendo di orientare gli studi verso una possibile società priva di stato, fondata sul rispeto della natura umana e la libertà individuale.
Il Liberalismo statalista, dopo Locke, in seguito al disgraziato afermarsi dell'Utilitarismo come filosofia, in ogni campo, ha finito col mescolarsi ad esso, generando quel mostro LiberalDemocratico o SocialDemocratico che oggi va per la maggiore. Negli USA i cosidetti Liberals sono LiberalDemocratici Utilitaristi o SocialDemocratici Utilitaristi. Mostri.

I Classici Liberali Lockiani di un tempo, Giusnaturalisti, sono oggi definiti Minarchici, in seguito alle loro preferenze per lo Stato Minimo. Naturalmente ci sono e ci sono stati tanti Liberali Minarchici Utilitaristi come Mises e Hayek.

Non scordiamo inoltre, ci tengo sempre a ribadirlo, che il termine Liberismo è stato inventato in Italia e solo in Italia viene usato. In tutto il resto del mondo Liberalismo viene usato per definire libertà individuali socioeconomiche, senza divisioni tra libertà sociali, economiche, filosofiche, psicologiche, religiose etc etc. Il Liberalismo è solo uno e si ocupa di libertà socioeconomiche individuali. Dividerne in due il concetto è stata opera di falsi Liberali: una madre non dividerebbe mai in due il proprio figlio.

[Monsieur]

Per scansare gli equivoci basterebbe pensare al significato etimologico di certe parole. Ad esempio Libertarismo è sinonimo di Anarchismo. Negli USA, Anarchismo è allo stesso modo, sinonimo di Anarcoindividualismo fin dai primi del 1800, e l'Anarcocapitalismo raccoglie oggi l'eredità dell'Anarcoindividualismo, rigorosamente americano, cioè quello di stampo giuridico e morale Giusnaturalista. Lo stesso Giusnaturalismo è stato usato dal Liberalismo originario, quello tolto fuori da Locke, per togliere fuori una teoria politica basata sulla libertà individuale. Se a Locke fosse stato chiesto se lo Stato fosse necessario avrebbe risposto di no, a differenza del Liberale Giusnaturalista Nozick secondeo cui lo Stato si viene a formare senza violenza, per mano invisibile.
Locke sosteneva, che se proprio uno Stato deve esserci, questo deve avere poteri limitati alla Giustizia e alla Difesa militare. Il resto va lasciato alla sfera privata, idem per Nozick.
I primi Anarcoindividualisti americani si rifacevano comunque a Locke, decidendo di orientare gli studi verso una possibile società priva di stato, fondata sul rispeto della natura umana e la libertà individuale.
Il Liberalismo statalista, dopo Locke, in seguito al disgraziato afermarsi dell'Utilitarismo come filosofia, in ogni campo, ha finito col mescolarsi ad esso, generando quel mostro LiberalDemocratico o SocialDemocratico che oggi va per la maggiore. Negli USA i cosidetti Liberals sono LiberalDemocratici Utilitaristi o SocialDemocratici Utilitaristi. Mostri.

I Classici Liberali Lockiani di un tempo, Giusnaturalisti, sono oggi definiti Minarchici, in seguito alle loro preferenze per lo Stato Minimo. Naturalmente ci sono e ci sono stati tanti Liberali Minarchici Utilitaristi come Mises e Hayek.

Non scordiamo inoltre, ci tengo sempre a ribadirlo, che il termine Liberismo è stato inventato in Italia e solo in Italia viene usato. In tutto il resto del mondo Liberalismo viene usato per definire libertà individuali socioeconomiche, senza divisioni tra libertà sociali, economiche, filosofiche, psicologiche, religiose etc etc. Il Liberalismo è solo uno e si ocupa di libertà socioeconomiche individuali. Dividerne in due il concetto è stata opera di falsi Liberali: una madre non dividerebbe mai in due il proprio figlio.

A Locke non è mai passato nemmeno per l'anticamera del cervello di essere contrario all'esistenza dello Stato. Locke era per lo stato limitato, concetto ben diverso (oltre che ovviamente da assenza di stato) da stato minimo. Lo stato limitato, questo sì caratteristico del liberalismo, dice semplicemente che lo stato non ha poteri infiniti ma "finiti" o limitati.
Prendo atto comunque di essere un mostro

[Jefferson]

da dire anche che chi scriveva ai tempi di Locke non aveva sperimentato quanto fosse un'idea fallimentare quella dei pesi e contrappesi...oggi Locke sarebbe anarchico.

[(Controcorrente (POL)]

Secondo me la differenza tra liberismo (materia economica) e liberalismo (diritti civili) esiste eccome.
Nella storia infatti abbiamo avuto esempi di regimi che hanno attuato politiche economiche liberiste pur non essendo affatto stati liberali, ad esempio i primi anni del fascismo o la dittatura cilena di pinochet.
Viceversa, oggi le democrazie occidentali sono molto avanti per quanto riguarda i diritti civili, ma stanno tornando indietro in materia economica.

La teoria politica è cosa differente dalla sua applicazione, il fatto che il liberalismo sia stato applicato diversamente da quanto la teoria vorrebbe non cambia la teoria stessa.
Comunque nella storia abbiamo avuto molti più stati interventisti e nel contempo illiberali.

[Supermario]

da dire anche che chi scriveva ai tempi di Locke non aveva sperimentato quanto fosse un'idea fallimentare quella dei pesi e contrappesi...oggi Locke sarebbe anarchico.

Vabbè lasciamolo dire a Locke.

[Ronnie]

Secondo me la differenza tra liberismo (materia economica) e liberalismo (diritti civili) esiste eccome.

Non esiste una differenza. Esiste la specialità del primo nella generalità del secondo.

Non è possibile essere liberali (a tutto tondo) non essendo liberisti, ma è ovviamente possibile da "non liberali" attuare politiche che prese singolarmente sono liberali o nell'economia (giunta militare cilena ad esempio) o magari nei diritti civili in quanto una parte del proprio pensiero al liberalismo faccia capo.

Rimane che non si può parlare di liberalismo identificandolo con qualcosa di diverso dal liberismo, ma solo con un qualcosa di più generale che il liberismo ricomprende necessariamente.

[Ronnie]

Vabbè lasciamolo dire a Locke.

Visto che un po' lo conosco mi permetto di far presente....

...

"V'è, perciò, in secondo luogo, un altro modo in cui i governi si dissolvono, ed è quando il legislativo o il principe, o entrambi, agiscono contrariamente al loro mandato. Primo, il legislativo agisce contro la fiducia riposta in esso quando tenta di invadere la proprietà del suddito e di rendere se stesso, o una qualsiasi parte della comunità, padrone della vita, della libertà o della ricchezza del popolo, o in grado di disporne liberamente. "

...

"In questi e simili casi quando il governo è dissolto, il popolo è libero di badare a se stesso istituendo un nuovo legislativo, differente dall’altro per le persone che lo costituiscono, o per la forma, o per entrambe, a seconda di come riterranno meglio per la loro sicurezza e il loro bene. La società non può mai, per colpa di altri, perdere il diritto naturale e originario a preservare se stessa, che può garantire solo mediante un legislativo stabile e un’applicazione equa e imparziale delle leggi da esso emanate. "

E' sufficiente aggiungere idealmente al ragionamento di Locke una premessa attualizzante sulla possibilità di formazione di un diritto che veda il consenso della maggioranza non sulla base di un processo legislativo di tipo assembleare ma sulla base di un processo di common law di giudici privati in concorrenza fra loro per la soluzione delle controversie ed apparirà chiaro di fronte alla ragione che nel sistema Lockeano è perfettamente inquadrabile una anarchia capitalista nel senso Rothbardiano del termine. Locke, infatti, non presuppone come necessario lo Stato, si limita a presupporre la Società, ed all'epoca non poteva fare altro che citare modelli legislativi in essa in voga all'epoca, ma come abbiamo letto senza alcun "numerus clausus" dei modelli di "legislativo". Per Locke l'importante è che ci sia un diritto a base consensuale fondato sul rispetto di un diritto naturale presupposto, che è esattamente ciò che propongono i libertari giusnaturalisti a la Rothbard.

Del resto -se ci fossero dubbi- è Locke stesso a dire che quando parla di Stato intende una cosa diversa dallo Stato nel senso di "Governo" afferente piuttosto ad una "società delimitata" (rispetto alle altre società umane):

"Per stato intendo non una democrazia, o qualsiasi forma di governo, ma sempre una qualsiasi comunità indipendente, ciò che i latini chiamavano civitas, e che nella nostra lingua meglio corrisponde a commonwealth, parola che esprime una tale società di uomini in modo più proprio dei termini comunità o città, dato che in uno stato possono esistere comunità dipendenti e che il concetto di città è per noi completamente diverso da quella di stato. Per questo, per evitare ambiguità, preferisco usare la parola commonwealth nel senso in cui la trovo usata dal re Giacomo I, e che considero il suo vero significato. Ma se a qualcuno non piace, sarò d’accordo con lui a cambiarla con una migliore."


Stato e Legislativo secondo Locke potrebbero dunque essere senza alcun problema una cazione per consenso ed un corpus giuridico consuetudinario generalmente accettato (almeno dalla maggioranza), che sono due concetti che oggi definiremmo senza esitazione "Rothbardiani".

Rothbard è infatti l'ultimo Lockeano.

Fonte: Due Trattati sul Governo, John Locke, II trattato, capitoli XI e XIX paragrafi 133, 220, 221

[tabaré]

Dire che un popolo possa liberarsi di un governo che ritiene ingiusto è ben diverso dal dire che ciascun individuo possa liberarsi di un governo che ritiene ingiusto. E' vero che il liberalismo difenda una certa quantità di libertà, ma è evidente la vaghezza di questa definizione. Rende meglio l'idea dire che il liberalismo difenda lo stato limitato, in questo modo è chiara la distinzione tra liberale e libertario. Il libertario è nemico dello stato, il liberale vuole riformarlo e ridurlo. Non ce l'ha con l'idea di stato, ma solo con alcune sue degenerazioni. E poi, altra cosa che nessuno sta dicendo, è fuori dalla storia presentare il liberalismo come una teoria politica unicamente fondata sulla difesa di certi asserti morali. Ovvero: non tutti i liberali difendono la libertà perché lo trovano giusto, molti lo fanno perché trovano che sia la cosa migliore da fare. Sono i cosiddetti utilitaristi, e prima che qualcuno dia loro dei finti liberali ricordo che un certo signore a cui non siamo degni di slacciare i sandali lo era, e il suo nome era Ludwig von Mises.
E qui dentro in molti avranno letto il suo Liberalismo, quindi non occorre io ne riporti i brani. Per non dare l'impressione di scrivere tanto per farlo, il senso del mio discorso è che i liberali sono naturalmente aspiranti libertari, e che i liberali possono essere libertari delusi. Ma liberale e libertario sono due cose incompatibili. Così come è un ossimoro definirsi estremista e moderato.

[Ronnie]

Liberale e libertario sono due cose compatibilissime. Esistono liberali che non intendono affermare la necessità o meno dello Stato in senso assoluto prima di avere elementi per valutare, ossia prima di avere raggiunto un minimo tale che pochi passi ancora significhino l'anarchia. Io appartengo a questa categoria che potremmo definire "minarchici eventuali", ti piaccia o no Teo!