Differenza che non riesco a capire

[westminster]

Liberale e libertario sono due cose compatibilissime. Esistono liberali che non intendono affermare la necessità o meno dello Stato in senso assoluto prima di avere elementi per valutare, ossia prima di avere raggiunto un minimo tale che pochi passi ancora significhino l'anarchia. Io appartengo a questa categoria che potremmo definire "minarchici eventuali", ti piaccia o no Teo!

Io concordo con Ronnie, sono un libertario teorico, mi rendo conto che la mia visione di mondo potrebbe funzionare solo se gli abitanti di questo mondo fossero composti da persone come me. Con un elevato grado intellettivo, di buona cultura e tolleranti.
Quindi l'idea di stato è fondamentale per ammaestrare una masnada di pecoroni che non capiscono un cazzo della vita. Il problema fondamentale è quando il meccanismo perde il controllo e riesce a rompere il cazzo a tutti. E da stato minimo si trasforma in palla al piede.

[tabaré]

Liberale e libertario sono due cose compatibilissime. Esistono liberali che non intendono affermare la necessità o meno dello Stato in senso assoluto prima di avere elementi per valutare, ossia prima di avere raggiunto un minimo tale che pochi passi ancora significhino l'anarchia. Io appartengo a questa categoria che potremmo definire "minarchici eventuali", ti piaccia o no Teo!

Aaah proprio un discorso lockeano....
Se la coercizione è immorale lo è sempre, indipendentemente dagli effetti. Se invece il principio è valido a volte, ma non sempre, bé allora un altro signore a cui non siamo degni di slacciare i sandali ci tirerebbe le pigne in testa: il suo nome è Murray Rothbard. Senza contare che non so proprio cos'abbiate in mente quando dite "stato minimo": sapete com'è, io a quell'essere mitologico non l'ho mai visto.....

[(Controcorrente (POL)]

Aaah proprio un discorso lockeano....
Se la coercizione è immorale lo è sempre, indipendentemente dagli effetti. Se invece il principio è valido a volte, ma non sempre, bé allora un altro signore a cui non siamo degni di slacciare i sandali ci tirerebbe le pigne in testa: il suo nome è Murray Rothbard. Senza contare che non so proprio cos'abbiate in mente quando dite "stato minimo": sapete com'è, io a quell'essere mitologico non l'ho mai visto.....

Bè pure la società anarcocapitalista non si è mai vista

[Abbott (POL)]

il termine liberismo non esiste, se non in Italia grazie a Benedetto Croce...le libertà economiche vanno di pari passo con le libertà civili, come insegnava uno dei maggiori liberali italiani dal dopoguerra ad oggi, Einaudi.

mentre il termine libertarismo è nato per esigenza, per poter separare i liberali classici (chiamiamoli anche miniarchici) ed i liberali più intransigenti (chiamiamoli anche anarco-capitalisti) dalla marmaglia di liberal-socialisti e liberal-democratici che hanno usurpato il temine liberalismo, un tempo parola nobile, ed oggi totalmente stuprata e svuotata nel suo significato originale.

[silence]

Dire che un popolo possa liberarsi di un governo che ritiene ingiusto è ben diverso dal dire che ciascun individuo possa liberarsi di un governo che ritiene ingiusto. E' vero che il liberalismo difenda una certa quantità di libertà, ma è evidente la vaghezza di questa definizione. Rende meglio l'idea dire che il liberalismo difenda lo stato limitato, in questo modo è chiara la distinzione tra liberale e libertario. Il libertario è nemico dello stato, il liberale vuole riformarlo e ridurlo. Non ce l'ha con l'idea di stato, ma solo con alcune sue degenerazioni. E poi, altra cosa che nessuno sta dicendo, è fuori dalla storia presentare il liberalismo come una teoria politica unicamente fondata sulla difesa di certi asserti morali. Ovvero: non tutti i liberali difendono la libertà perché lo trovano giusto, molti lo fanno perché trovano che sia la cosa migliore da fare. Sono i cosiddetti utilitaristi, e prima che qualcuno dia loro dei finti liberali ricordo che un certo signore a cui non siamo degni di slacciare i sandali lo era, e il suo nome era Ludwig von Mises.
E qui dentro in molti avranno letto il suo Liberalismo, quindi non occorre io ne riporti i brani. Per non dare l'impressione di scrivere tanto per farlo, il senso del mio discorso è che i liberali sono naturalmente aspiranti libertari, e che i liberali possono essere libertari delusi. Ma liberale e libertario sono due cose incompatibili. Così come è un ossimoro definirsi estremista e moderato.

Nella mia ignoranza vorrei comunque aggiungere una mia considerazione personale a questo tuo scritto: Se lo stato minimo è da intendersi come uno stato minimo stile Usa, che predica il rispetto dei diritti civili nella sua nazione e li calpesta in giro per il mondo, forse c'è effettivamente qualcosa di incompatibile tra liberali e anarchici...

[Ronnie]

dalla marmaglia di liberal-socialisti e liberal-democratici che hanno usurpato il temine liberalismo, un tempo parola nobile, ed oggi totalmente stuprata e svuotata nel suo significato originale.

esattamente, tranne che su questo forum, dove per legge essa ha ancora il suo significato

[Abbott (POL)]

Nella mia ignoranza vorrei comunque aggiungere una mia considerazione personale a questo tuo scritto: Se lo stato minimo è da intendersi come uno stato minimo stile Usa, che predica il rispetto dei diritti civili nella sua nazione e li calpesta in giro per il mondo, forse c'è effettivamente qualcosa di incompatibile tra liberali e anarchici...

qua su Liberalismo quando parliamo di USA Stato minimo ci riferiamo alla fine del XVIII e buona parte del XIX secolo, non ad oggi.

[tabaré]

Bè pure la società anarcocapitalista non si è mai vista

Attenzione!

Preferisco pensare all'anarchia come a un modo con cui le persone trattino l'uno con l'altro pacificamente, in modo cooperativo; rispettando l'inviolabilità delle vite e delle proprietà altrui; ricorrendo agli scambi per contratto volontario, piuttosto che all'esproprio ottenuto con la coercizione, come mezzo di funzionamento della società.


Mi sono chiesto tante volte se l'anarchia sia mai esistita nel nostro mondo, e mi sono risposto che quasi tutti i nostri comportamenti quotidiani ne sono espressione. Come trattiamo i vicini di casa, colleghi, gli altri clienti di centri commerciali o negozi di alimentari, è continuamente determinato da processi di cooperazione e negoziazione. Pressioni sociali, slegate dai decreti legali, influenzano il nostro comportamento sulle autostrade affollate o nelle code al supermercato. Se trattassimo i nostri colleghi a suon di minacce e con la coercizione che lo stato usa nei nostri confronti, chiuderemmo immediatamente i battenti. Saremmo presto senza amici, se iniziassimo a pretendere da ognuno gli stessi standard comportamentali che lo stato pretende dalle nostre vite.


Se ti rechi da loro per una visita non verrai tassato o perquisito, non ti verrà richiesto di mostrare passaporto o patente, non verrai multato, incarcerato, ammanettato, o non ti sarà vietato di andare. Ho il sospetto che i tuoi rapporti con loro si basino sul rispetto reciproco. Insomma, praticamente tutti i nostri rapporti con amici e sconosciuti sono pacifici, volontari e privi di coercizione.

Butler Shaffer, Cos'è l'anarchia?

[Abbott (POL)]

esattamente, tranne che su questo forum, dove per legge essa ha ancora il suo significato

già...sperando che Monsieur e soci non diventino mai moderatori.

[tabaré]

qua su Liberalismo quando parliamo di USA Stato minimo ci riferiamo alla fine del XVIII e buona parte del XIX secolo, non ad oggi.

Conscio che la perfezione non esiste, vorrei comunque ricordare che negli USA ai tempi era legale tenere in schiavitù i negri e che era tollerato un comportamento genocida verso i nativi americani! Insomma gli Stati Uniti di Jefferson (schiavista) devono essere un punto di partenza, non un arrivo - almeno secondo me.