Ss

[Druuna]

La questione che ho posto verte proprio su questo: quanto del gender gap e' dovuto al fatto che le donne preferiscono laurearsi in materie che danno pochi o peggiori sbocchi professionali? (tolta ovviamente la solita Medicina). Chiedo sinceramente e senza malizia, che' io son dolce come un gattino neonato che non sta sulle zampe.
Non e' dato di ricevere una risposta da Druuna che va su Google e copia grafici a caso che descrivono aggregati in cui il laureato in ingegneria nucleare viene messo insieme al laureato in scienze della comunicazione.

Ti ho risposto,ma prima avevo da fare, perchè evidentemente sono vere le statistiche che dicono che le donne, in questo paese, lavorano più degli uomini.

[pedro]

Una tesi non è una tesina.
Inoltre la mia tesi (così mi è stato detto) era paragonabile a una tesi di dottorato.
Ma a parte questo, ho consultato veramente una bibliografia sconfinata...

Ma nella facolta' di lettere si pubblica di tutto. Vuoi che ti racconti del professore di mio fratello che ha pubblicato un libro che verteva sul fatto che non aveva letto bene i nomi degli autori di certe opere e aveva attribuito a Pierre Corneille le opere di Thomas (costruendoci poi una teoria stramba sul dionisiaco destocazzo e l'apollinare destaminchia)?

A parte che i numeri non sono proprio come li metti giù tu, già da anni, resta il fatto che tu vedi appunto le cose da persona che non capisce i meccanismi sociali che condizionano le scelte delle persone: non sono le donne che scelgono le professioni meno remunerative, bensì

Allora inizia col darci dei numeri. Ci sono piu' uomini o donne a ingegneria? Ci sono piu' uomini o piu' donne a scienze dalla formazione? Quale dei due percorsi e' piu' remunerativo.

1) vengono sospinte verso determinate carriere a causa di come è costruita a livello sociale la differenza di genre. Traduco: il 90% della gente viene educata a pensare "le donne sono più adatte a lavori relazionali, di cura, ecc." ergo indirizza le figlie a determinate carriere fin dall'infanzia e nelle scelte scolastiche.

Questo finche' non viene provato e' un pregiudizio. Ci sono prove di donne cresciute sottovuoto che hanno deciso di studiare ingegneria in proporzione maggiore rispetto a quelle che sono cresciute nella societa' moderna? Si'/No.

2) sono proprio le carriere in cui si accumulano le donne che la società remunera meno, perchè nella società i posti di potere sono occupati prevalentemente da uomini, che tendono a replicare la struttura di genere dominante e quindi le discriminazioni esistenti (con le dovute eccezioni, che però sono minoritarie)

Quindi c'e' l'uomo cattivo della mano invisibile che ha deciso che gli sviluppatori prendono piu' delle maestre, perche' gli sviluppatori sono uomini e le maestre sono donne. Allora perche' i medici, che sono sempre piu' donne che uomini, prendono piu' degli sviluppatori e degli ingegneri elettronici? L'uomo cattivo della mano invisibile non se n'e' accorto? Oppure gli stanno sul culo solo, guarda un po', quelli che scelgono le materie umanistiche?

3) le poche donne che percorrono carriere tipicamente "maschili" si trovano a dover affrontare una serie di ostacoli posti in essere dalla struttura di genere dominante, del tipo: da ragazzina ti trovi in una classe tutta maschile delle superiori (se i tuoi genitori hanno accettato di mandartici!), oppure ti trovi una prevalenza di professori maschi (ad es. a ingegneria, ma non solo) che già pensano che hai qualcosa di strano e che sei "fuori posto", e il copione si ripete anche quando vai a cercare lavoro ecc.

Numeri, numeri e numeri. Altrimenti cerco "gender gap math" e copio il primo PDF che trovo. Eccolo: http://web.stanford.edu/~niederle/NV.JEP.pdf

Despite minor differences in mean
performance, Hedges and Nowell (1995) show that many more boys than girls
perform at the right tail of the distribution. This gender gap has been documented
for a series of math tests including the AP calculus test, the mathematics
SAT, and the quantitative portion of the Graduate Record Exam (GRE). Over the
past 20 years, the fraction of males to females who score in the top fifi ve percent
in high school math has remained constant at two to one (Xie and Shauman,
2003). Examining students who scored 800 on the math SAT in 2007, Ellison and
Swanson (in this issue) also fifi nd a two to one male–female ratio. Furthermore,
they fifi nd that the gender gap widens dramatically when examining the right tail
of the performance distributions for students who participate in the American
Mathematics Competitions.

Ma, visto che stiamo parlando di opinioni deggente, se lo chiedi a mia madre te lo dice pure lei: "i bambini vanno meglio delle bambine in matematica, pero' le bambine vanno meglio in geometria, perche' studiano di piu' e imparano le formule" (non che io prenda troppo sul serio le analisi demoscopiche di mia madre, che insegna matematica alle elementari).

Se non lo capisci....sei in malafede.

Io non accetto i tuoi pregiudizi. Se poi mi porti dei dati posso tranquillamente cambiare idea. Tu purtroppo ti ostini a scrivere "e' cosi' perche' si' e ci ho pure scritto la tesi se non ci credi sei stupido/in malafede/maschilista".

[pedro]

Senti, i dati che conosco io sono questi, se poi voi pensate di no, capperi vostri:


(April 2011) By almost any measure, Americans have become more educated over the last 40 years. They are more likely to graduate from high school, enroll in college, and obtain degrees today than they were in 1970.
(...)
A deeper look at these statistics, however, reveals another phenomenon—the "feminization" of higher education. Simply put, young women are now more likely to enroll in, and graduate from, college than young men.
(...)
Moreover, this phenomenon is present among all major race and ethnic groups. Women not only represent a majority of young adults enrolled as college undergraduates, but they also are now nearly three-fifths of graduate students.



Kelvin Pollard is a senior demographer at the Population Reference Bureau.

The Gender Gap in College Enrollment and Graduation

E questo è quello che io ho affermato in precedenza e che tu contesti.

Un altro grafico in cui l'ingegnere nucleare e' uguale al laureato in lingue della sapienza.

[Druuna]

Ma nella facolta' di lettere si pubblica di tutto. Vuoi che ti racconti del professore di mio fratello che ha pubblicato un libro che verteva sul fatto che non aveva letto bene i nomi degli autori di certe opere e aveva attribuito a Pierre Corneille le opere di Thomas (costruendoci poi una teoria stramba sul dionisiaco destocazzo e l'apollinare destaminchia)?

Io non ho detto che la mia tesi è eccezionale, sto solo dicendo che per farla mi sono letta un bel po' di roba sull'argomento e tu che ti sei letto ?

Allora inizia col darci dei numeri. Ci sono piu' uomini o donne a ingegneria? Ci sono piu' uomini o piu' donne a scienze dalla formazione? Quale dei due percorsi e' piu' remunerativo.

Quei numeri non provano niente, anzi, semmai provano che sono ancora vivi dei pregiudizi sulle carriere più o meno "adatte" a una donna.

Questo finche' non viene provato e' un pregiudizio. Ci sono prove di donne cresciute sottovuoto che hanno deciso di studiare ingegneria in proporzione maggiore rispetto a quelle che sono cresciute nella societa' moderna? Si'/No.

Sai bene che non esiste il "sottovuoto sociale".
Che tu ci creda o no, non è un pregiudizio quello che ho descritto, bensì un dato di fatto.
cerca di capire bene quello che dico: non sto dicendo che gli uomini sono brutti e cattivi per natura (altrimenti direi una stronzata simmetrica a quella che vorrei confutare) e convincono le donne a non fare ingegneria, sto solamente dandoti una DESCRIZIONE plausibile dei fatti. E lo sai pure tu che è plausibile, perchè le bambine e i bambini sono sottoposti a un insieme di stimoli costanti, di genere, che li indirizzano a certe cose piuttosto che ad altre.

Quindi c'e' l'uomo cattivo della mano invisibile che ha deciso che gli sviluppatori prendono piu' delle maestre, perche' gli sviluppatori sono uomini e le maestre sono donne. Allora perche' i medici, che sono sempre piu' donne che uomini, prendono piu' degli sviluppatori e degli ingegneri elettronici? L'uomo cattivo della mano invisibile non se n'e' accorto? Oppure gli stanno sul culo solo, guarda un po', quelli che scelgono le materie umanistiche?

Come ti ho detto non c'è nessun uomo cattivo, si tratta di analizzare i dati sociali.
Gli sviuppatori prendono più delle maestre perchè in questo momento iil mercato li richiede maggiormente, e perchè socialmente le professioni subiscono un "borsino" che varia nel tempo.
Un tempo il maestro era uomo ed era molto rispettato. Oggi è quasi sempre donna, mal pagata e socialmente svalutata. E' questione di situazione sociale o meglio di "strutture sociali" (sistemi di valori largamente diffusi).
Il medico continua a godere di una (giusta) alta considerazione: nel frattempo le donne si laureano più degli uomini e quindi ci sono più medici donna. La saldatura medico-donna è stata anche agevolata dalla struttura di genere (dominante) che vuole la donna adatta ai lavori "di cura".

Numeri, numeri e numeri. Altrimenti cerco "gender gap math" e copio il primo PDF che trovo. Eccolo: http://web.stanford.edu/~niederle/NV.JEP.pdf

I test sono cose standard, come il QI e stabiliscono poco in fatto di gender.
Cmq ogni studio ha le sue caratteristiche.
I numeri che ti ho citato io sono semplicemente DATI su quanta gente fa l'università e si laurea in USA e quanti sono uomini e quante donne.
Non c'è molto da discutere.

Ma, visto che stiamo parlando di opinioni deggente, se lo chiedi a mia madre te lo dice pure lei: "i bambini vanno meglio delle bambine in matematica, pero' le bambine vanno meglio in geometria, perche' studiano di piu' e imparano le formule" (non che io prenda troppo sul serio le analisi demoscopiche di mia madre, che insegna matematica alle elementari).

Io ero più brava in matematica, ma questo perchè ho imparato a leggere prima di cominciare la scuola e quindi ero meno interessata al resto.
Cmq ho dei dubbi che l'impressione di tua madre sia una statistica.

Io non accetto i tuoi pregiudizi. Se poi mi porti dei dati posso tranquillamente cambiare idea. Tu purtroppo ti ostini a scrivere "e' cosi' perche' si' e ci ho pure scritto la tesi se non ci credi sei stupido/in malafede/maschilista".

Mi dispiace che tu veda le mie argomentazioni semplicemente come pregiudizi, anche perchè non sono idee mie.
Ti potrei incollare tutta la bibliografia della mia tesi e consigliarti di leggerla, ma tu diresti che "sicuramente sono biased authors" perchè dai per scontato che io ho pregiudizi e quindi leggo solo quello che avalla le mie idee e siamo daccapo.
Fin quando non sarai disposto a prendere in considerazione l'idea che io sono seriamente interessata a capire come funzionano le cose nella società (COME; più che PERCHE'), non cercherai mai di capire seriamente quello che ti invito a capire.
Io ritengo che nella nostra società siano all'opera dei meccanismi che portano le donne a seguire determinati percorsi piuttosto che altri, e che, cambiando alcuni aspetti sociali, vedremmo di certo più parità in tutti i settori e magari ne scopriremmo lati positivi (e perchè no, magari anche negativi !).

Certo, il fatto che tu ed altri continuiate ad opporre un muro a questo tipo di possibilità, a me sembra semplicemente confermare che la mia analisi sociale è corretta: poichè non avete alcun interesse ad accettare un diverso modo per le cose, continuate a ripetere tutto ciò che avvalora la struttura di pensiero dominante (che favorisce gli uomini), in modo da riprodurla, passivamente.
No ?

[Druuna]

Un altro grafico in cui l'ingegnere nucleare e' uguale al laureato in lingue della sapienza.

Infatti la mia afferazione diceva solo che sempre più donne si laureano da 20 anni. Questa era la mia affermazione, che mi si contesta.

[Duca Bianco]

2) sono proprio le carriere in cui si accumulano le donne che la società remunera meno, perchè nella società i posti di potere sono occupati prevalentemente da uomini, che tendono a replicare la struttura di genere dominante e quindi le discriminazioni esistenti (con le dovute eccezioni, che però sono minoritarie)

ah, quindi se un ingegnere viene pagato più di una infermiera o di una cassiera del McDonald con la laurea in filosofia è perchè "i posti di potere sono occupati prevalentemente da uomini, che tendono a replicare la struttura di genere dominante e quindi le discriminazioni esistenti". Buono a sapersi.

[pedro]

Io non ho detto che la mia tesi è eccezionale, sto solo dicendo che per farla mi sono letta un bel po' di roba sull'argomento e tu che ti sei letto ?

Quei numeri non provano niente, anzi, semmai provano che sono ancora vivi dei pregiudizi sulle carriere più o meno "adatte" a una donna.

Sai bene che non esiste il "sottovuoto sociale".
Che tu ci creda o no, non è un pregiudizio quello che ho descritto, bensì un dato di fatto.
cerca di capire bene quello che dico: non sto dicendo che gli uomini sono brutti e cattivi per natura (altrimenti direi una stronzata simmetrica a quella che vorrei confutare) e convincono le donne a non fare ingegneria, sto solamente dandoti una DESCRIZIONE plausibile dei fatti. E lo sai pure tu che è plausibile, perchè le bambine e i bambini sono sottoposti a un insieme di stimoli costanti, di genere, che li indirizzano a certe cose piuttosto che ad altre.

Come ti ho detto non c'è nessun uomo cattivo, si tratta di analizzare i dati sociali.
Gli sviuppatori prendono più delle maestre perchè in questo momento iil mercato li richiede maggiormente, e perchè socialmente le professioni subiscono un "borsino" che varia nel tempo.
Un tempo il maestro era uomo ed era molto rispettato. Oggi è quasi sempre donna, mal pagata e socialmente svalutata. E' questione di situazione sociale o meglio di "strutture sociali" (sistemi di valori largamente diffusi).
Il medico continua a godere di una (giusta) alta considerazione: nel frattempo le donne si laureano più degli uomini e quindi ci sono più medici donna. La saldatura medico-donna è stata anche agevolata dalla struttura di genere (dominante) che vuole la donna adatta ai lavori "di cura".

I test sono cose standard, come il QI e stabiliscono poco in fatto di gender.
Cmq ogni studio ha le sue caratteristiche.
I numeri che ti ho citato io sono semplicemente DATI su quanta gente fa l'università e si laurea in USA e quanti sono uomini e quante donne.
Non c'è molto da discutere.

Io ero più brava in matematica, ma questo perchè ho imparato a leggere prima di cominciare la scuola e quindi ero meno interessata al resto.
Cmq ho dei dubbi che l'impressione di tua madre sia una statistica.


Mi dispiace che tu veda le mie argomentazioni semplicemente come pregiudizi, anche perchè non sono idee mie.
Ti potrei incollare tutta la bibliografia della mia tesi e consigliarti di leggerla, ma tu diresti che "sicuramente sono biased authors" perchè dai per scontato che io ho pregiudizi e quindi leggo solo quello che avalla le mie idee e siamo daccapo.
Fin quando non sarai disposto a prendere in considerazione l'idea che io sono seriamente interessata a capire come funzionano le cose nella società (COME; più che PERCHE'), non cercherai mai di capire seriamente quello che ti invito a capire.
Io ritengo che nella nostra società siano all'opera dei meccanismi che portano le donne a seguire determinati percorsi piuttosto che altri, e che, cambiando alcuni aspetti sociali, vedremmo di certo più parità in tutti i settori e magari ne scopriremmo lati positivi (e perchè no, magari anche negativi !).

Certo, il fatto che tu ed altri continuiate ad opporre un muro a questo tipo di possibilità, a me sembra semplicemente confermare che la mia analisi sociale è corretta: poichè non avete alcun interesse ad accettare un diverso modo per le cose, continuate a ripetere tutto ciò che avvalora la struttura di pensiero dominante (che favorisce gli uomini), in modo da riprodurla, passivamente.
No ?

io non nego che in un passato relativamente recente le donne venivano messe in un angolo e non dico neanche che non possa esserci una certa forma di isteresi in qualche settore specifico. pero' se nel 2014 in tutto il pianeta le donne preferiscono laurearsi in materia umanistiche, nonostante non le obblighi nessuno, non ce la si puo' prendere col patriarcato. e non lo si puo' fare neanche se le materie umanistiche danno prospettive di carriera peggiori.
c'e' qualche dimostrazione scientifica del fatto che le donne preferiscono gli studi di genere all'ingegneria nucleare per colpa del patriarcato? no, non c'e', ci sono al piu' congetture indimostrate e indimostrabili.

il maestrino delle elementari ha sempre guadagnato due lire, vedi la biografia di mussolini.

[pedro]

Infatti la mia afferazione diceva solo che sempre più donne si laureano da 20 anni. Questa era la mia affermazione, che mi si contesta.

questo non lo nega nessuno, lui contesta il valore di quelle lauree. se per ogni 10 laureate in lettere ci sono 5 laureati in ingegneria, indovina un po' chi guadagna di piu', nonostante il 66% delle lauree vada alle donne?

[pedro]

Ma alla fine il punto quale sarebbe? Non impedire alle donne di studiare l'ingegneria elettronica (come se lo si facesse) o impedire ai datori di lavoro di pagare l'ingegnere piu' della segretaria?

[Druuna]

ah, quindi se un ingegnere viene pagato più di una infermiera o di una cassiera del McDonald con la laurea in filosofia è perchè "i posti di potere sono occupati prevalentemente da uomini, che tendono a replicare la struttura di genere dominante e quindi le discriminazioni esistenti". Buono a sapersi.

No. Hai semplificato e distorto.
Il pay gap tra un ingegnere uomo e un ingegnere donna sembra legato a una serie di fattori che vanno dai diversi comportamenti delle donne e degli uomini, i quali sono inseriti all'interno di una struttura sociale e culturale che porta con sé una serie di giudizi sulle persone in base al genere.
Invece il fatto che il lavoro di un infermiere (uomo o donna) sia valutato meno di quello di un ingegnere (uomo o donna) è legato al diverso valore che la società nel suo complesso attribuisce a questi due mestieri.
Poi si intrecciano una serie di fattori che porta le donne a preferire carriere (es. l'infermiera) che sono meno pagate e meno valutate socialmente; alcuni di questi fattori sono legati alla struttura di genere dominante, altri sono collegati al diverso valore che si dà alle diverse professioni.
Il discorso è un po' complesso, se lo si vuole affrontare seriamente... poi qui siamo in un forum e ci cazzeggiamo sopra, quindi ci sta che tu o qualcun altro tendiate a semplificare.... non siete né esperti né studiosi della questione e non venite sul forum per addentrarvi nello studio di questa questione