[commnenti al thread:] Da agnostico quale sono mi accingo a.....

[toros]

- Leggendo queste parole mi è tornato in mente quello che Umberto Veronesi ha scritto nel suo libro Il Mestiere di Uomo nel quale racconta il suo percorso da credente a uomo senza Dio. - il cancro è diventato la prova dell'impossibilità di Dio. Come puoi credere nella Provvidenza o nell'amore divino quando vedi un bambino invaso da cellule maligne che lo consumano giorno dopo giorno davanti ai tuoi occhi? ? - quella che migliaia di pensatori hanno nei secoli affrontato a turbarmi: PERCHE'? -

Hai mai letto Qoelet ?
Il Predicatore che riporta quella "" penosa occupazione "" -
E' proprio quel PERCHE' - che sin dall' inizio del tempo turba e "" accompagna "" l' uomo nel corso della sua " effimera / provvisoria / labile / transitoria / impermanente.. esistenza.
Quel tormento continuo - di generazione in generazione - che, come un' ombra, segue l' uomo nel ricercare quel suo significato / senso del vivere.
In particolare nel prologo di questo Libro c'è quella terrificante domanda:
CHE resta all' uomo di tutti gli affanni per cui fatica sotto il sole ?
Domanda tremenda e altrettanto è la risposta: NULLA !! Tutto "" evapora' " nel NULLA! -
Non solo tutto quanto si e' fatto, prodotto, acquistato, accumulato, risparmiato..ecc..PER COSA? Per niente !! poichè " Tutto " comunque rimarra' quaggiu' !!
Cosi' come la nostra stessa carcassa, questo ammasso di "aggregati " inesorabilmente - destinato ad ereditare una coltre di vermi e insetti.. espressamente per la " scomposizione, decomposizione, involuzione, corruzione, disfacimento, putrefazione.. per poi diventare " polvere " / Nulla.

Ora per quanto riguarda la penosa situazione dei bimbi GIA' sofferenti / ti rimando a quell' inquietante Salmo 88 !!
Leggilo con attenzione - quella supplica di un devoto / nato deforme e - nella sua indicibile sofferenza - egli si rivolge a "quel" Dio perchè intervenga con la Sua tanto osannata Potenza e mitighi il suo stato penoso.
MA "quel " Dio NON risponde ! Egli è " sordo - impassibile e TACE - Tace !! -- E vedi poi il finale sconvolgente del Salmo !! Unico in tutta la Scrittura.

Ecco piu' che motivata la terribile domanda: questo "dio" esiste ??

[Giordi]

Sposto in questa discussione i commenti al thread che @cireno ha aperto in cui scriverà le pagine di ciò che spera diventerà un libro.

La discussione di origine è questa: https://forum.termometropolitico.it/686747-da-agnostico-quale-sono-mi-accingo.html

Per evitare che altri utenti scrivano in quel thread anzichè qui, mi accingo a chiudere la discussione orginale, considerato soprattutto che cireno essendo moderatore di questa sotto-sezione può benissimo continuare a scrivere nonostante quel thread sia chiuso.

Quindi se qualche utente volesse commentare i post di cireno, può tranquillamente farlo in questa discussione.

[Jerome]

Ecco un pensiero mistico interessante.

La cosa sorprendente è che ogni atomo nel tuo corpo viene da una stella che è esplosa. E gli atomi nella tua mano sinistra vengono probabilmente da una stella differente da quella corrispondente alla tua mano destra. È la cosa più poetica che conosco della fisica: Tu sei polvere di stelle. Voi non potreste essere qui se le stelle non fossero esplose, perché gli elementi che concernono l'evoluzione – il carbonio, l'azoto, l'ossigeno, il ferro – non furono creati all'inizio del tempo. Sono stati creati nella fornace nucleare delle stelle, e il solo modo perché si trovassero nel tuo corpo, non è se non che le stelle fossero così gentili da esplodere. Dunque, dimentica Gesù. Le stelle sono morte perché tu potessi essere qui adesso. (Lawrence Krauss)



Riguardo al problema del male e del cancro sollevato dal prof. Veronesi:
Immaginavi tu forse che il mondo fosse fatto per causa vostra? Ora sappi che nelle fatture, negli ordini e nelle operazioni mie, trattone pochissime, sempre ebbi ed ho l'intenzione a tutt'altro che alla felicità degli uomini o all'infelicità. Quando io vi offendo in qualunque modo e con qual si sia mezzo, io non me n'avveggo, se non rarissime volte: come, ordinariamente, se io vi diletto o vi benefico, io non lo so; e non ho fatto, come credete voi, quelle tali cose, o non fo quelle tali azioni, per dilettarvi o giovarvi. E finalmente, se anche mi avvenisse di estinguere tutta la vostra specie, io non me ne avvedrei.(...)Tu mostri non aver posto mente che la vita di quest'universo è un perpetuo circuito di produzione e distruzione, collegate ambedue tra sé di maniera, che ciascheduna serve continuamente all'altra, ed alla conservazione del mondo; il quale sempre che cessasse o l'una o l'altra di loro, verrebbe parimente in dissoluzione. Per tanto risulterebbe in suo danno se fosse in lui cosa alcuna libera da patimento. (Giacomo Leopardi, Dialogo della Natura e di un Islandese)

Il cancro non ha motivo, è solo un "accidente", proprio come pensa anche Veronesi.

[Jerome]

Sposto in questa discussione i commenti al thread che @cireno ha aperto in cui scriverà le pagine di ciò che spera diventerà un libro.

Cireno, se vuoi scrivere un libro a quattro mani, sono disponibile e felice di collaborare. Pure io spesso scrivo dei "poemi" ma avrei bisogno di un editor perché altrimenti mi perdo per strada lasciando spesso le cose incompiute.

[cireno]

Hai mai letto Qoelet ?
Il Predicatore che riporta quella "" penosa occupazione "" -
E' proprio quel PERCHE' - che sin dall' inizio del tempo turba e "" accompagna "" l' uomo nel corso della sua " effimera / provvisoria / labile / transitoria / impermanente.. esistenza.
Quel tormento continuo - di generazione in generazione - che, come un' ombra, segue l' uomo nel ricercare quel suo significato / senso del vivere.
In particolare nel prologo di questo Libro c'è quella terrificante domanda:
CHE resta all' uomo di tutti gli affanni per cui fatica sotto il sole ?
Domanda tremenda e altrettanto è la risposta: NULLA !! Tutto "" evapora' " nel NULLA! -
Non solo tutto quanto si e' fatto, prodotto, acquistato, accumulato, risparmiato..ecc..PER COSA? Per niente !! poichè " Tutto " comunque rimarra' quaggiu' !!
Cosi' come la nostra stessa carcassa, questo ammasso di "aggregati " inesorabilmente - destinato ad ereditare una coltre di vermi e insetti.. espressamente per la " scomposizione, decomposizione, involuzione, corruzione, disfacimento, putrefazione.. per poi diventare " polvere " / Nulla.

Ora per quanto riguarda la penosa situazione dei bimbi GIA' sofferenti / ti rimando a quell' inquietante Salmo 88 !!
Leggilo con attenzione - quella supplica di un devoto / nato deforme e - nella sua indicibile sofferenza - egli si rivolge a "quel" Dio perchè intervenga con la Sua tanto osannata Potenza e mitighi il suo stato penoso.
MA "quel " Dio NON risponde ! Egli è " sordo - impassibile e TACE - Tace !! -- E vedi poi il finale sconvolgente del Salmo !! Unico in tutta la Scrittura.

Ecco piu' che motivata la terribile domanda: questo "dio" esiste ??

in questo momento sono in treno , ma verso le 15 sarò a Milano. Bello, interessante, il tuo post. Conosco Qoelet, quindi ne parleremo volentieri poi.

[Gianky]

Hai mai letto Qoelet ?
Il Predicatore che riporta quella "" penosa occupazione "" -
E' proprio quel PERCHE' - che sin dall' inizio del tempo turba e "" accompagna "" l' uomo nel corso della sua " effimera / provvisoria / labile / transitoria / impermanente.. esistenza.
Quel tormento continuo - di generazione in generazione - che, come un' ombra, segue l' uomo nel ricercare quel suo significato / senso del vivere.
In particolare nel prologo di questo Libro c'è quella terrificante domanda:
CHE resta all' uomo di tutti gli affanni per cui fatica sotto il sole ?
Domanda tremenda e altrettanto è la risposta: NULLA !! Tutto "" evapora' " nel NULLA! -
Non solo tutto quanto si e' fatto, prodotto, acquistato, accumulato, risparmiato..ecc..PER COSA? Per niente !! poichè " Tutto " comunque rimarra' quaggiu' !!
Cosi' come la nostra stessa carcassa, questo ammasso di "aggregati " inesorabilmente - destinato ad ereditare una coltre di vermi e insetti.. espressamente per la " scomposizione, decomposizione, involuzione, corruzione, disfacimento, putrefazione.. per poi diventare " polvere " / Nulla.

Ora per quanto riguarda la penosa situazione dei bimbi GIA' sofferenti / ti rimando a quell' inquietante Salmo 88 !!
Leggilo con attenzione - quella supplica di un devoto / nato deforme e - nella sua indicibile sofferenza - egli si rivolge a "quel" Dio perchè intervenga con la Sua tanto osannata Potenza e mitighi il suo stato penoso.
MA "quel " Dio NON risponde ! Egli è " sordo - impassibile e TACE - Tace !! -- E vedi poi il finale sconvolgente del Salmo !! Unico in tutta la Scrittura.

Ecco piu' che motivata la terribile domanda: questo "dio" esiste ??

Infatti Buddha, ma anche gli gnostici, invitano gli uomini a non pregare un dio che con ogni evidenza se ne frega delle sue creature. Per gli spiriti pensanti non ci sono che due strade:

Strada 1: non esiste niente aldilà del mondo materiale e non c'è modo di venirne fuori

Strada 2: esiste qualche cosa aldilà del mondo materiale l'unico modo per venirne fuori è non attaccarsi al mondo materiale stesso.

Altre strade io non ne vedo.

[cireno]

Hai mai letto Qoelet ?
Il Predicatore che riporta quella "" penosa occupazione "" -
E' proprio quel PERCHE' - che sin dall' inizio del tempo turba e "" accompagna "" l' uomo nel corso della sua " effimera / provvisoria / labile / transitoria / impermanente.. esistenza.
Quel tormento continuo - di generazione in generazione - che, come un' ombra, segue l' uomo nel ricercare quel suo significato / senso del vivere.
In particolare nel prologo di questo Libro c'è quella terrificante domanda:
CHE resta all' uomo di tutti gli affanni per cui fatica sotto il sole ?
Domanda tremenda e altrettanto è la risposta: NULLA !! Tutto "" evapora' " nel NULLA! -
Non solo tutto quanto si e' fatto, prodotto, acquistato, accumulato, risparmiato..ecc..PER COSA? Per niente !! poichè " Tutto " comunque rimarra' quaggiu' !!
Cosi' come la nostra stessa carcassa, questo ammasso di "aggregati " inesorabilmente - destinato ad ereditare una coltre di vermi e insetti.. espressamente per la " scomposizione, decomposizione, involuzione, corruzione, disfacimento, putrefazione.. per poi diventare " polvere " / Nulla.

Ora per quanto riguarda la penosa situazione dei bimbi GIA' sofferenti / ti rimando a quell' inquietante Salmo 88 !!
Leggilo con attenzione - quella supplica di un devoto / nato deforme e - nella sua indicibile sofferenza - egli si rivolge a "quel" Dio perchè intervenga con la Sua tanto osannata Potenza e mitighi il suo stato penoso.
MA "quel " Dio NON risponde ! Egli è " sordo - impassibile e TACE - Tace !! -- E vedi poi il finale sconvolgente del Salmo !! Unico in tutta la Scrittura.

Ecco piu' che motivata la terribile domanda: questo "dio" esiste ??

Qualche anno fa sono entrato in possesso di un volumetto titolato Revue de l'histoire des religions, dove un articolo di una decina di pagine (RUACH il SOFFIO nell’Antico Testamento) , spiegava gli studi di Daniel Lys sulla storia teologica di Israele. In quel pezzo venivano citate alcune parole di Lys su Qoelet che vale la pena di riportare per rispondere al post di Toros.

Dice Lys “L’incrinatura che fa scoprire la presenza del vuoto nell’essere e nell’esistere si incontra anche nell’intelligenza umana. Perché il risultato finale del sapere è aspro: grande sapienza, grande tormento, chi più sa più soffre, come recita Qoelet 1,16“Pensavo e dicevo tra me “Ecco, io ho avuto una sapienza superiore e più vasta di coloro che regnarono prima di me in Gerusalemme. La mia mente ha curato molto la sapienza e la scienza. Ho deciso allora di conoscere la sapienza e la scienza, come anche la stoltezza e la follia e ho compreso che anche questo è un inseguire il vento, perché molta sapienza, molto affanno, chi accresce il sapere, accresce il dolore.
Anche il filosofo che crede di guidare il mondo-è sempre Daniel Lys che parla-non guida che il vento. Il paradosso della sapienza è che la sapienza vera consiste nel sapere che la sapienza è vento. E allora-gli viene chiesto-non c’è differenza tra intelligenza e stupidità? No, una differenza c’è-dice Lys-il sapiente è tormentato, l’ignorante è felice, perché solo l’intelligente vede il vuoto che rode l’essere e la morte che pervade ogni atto che si compie sotto il sole.

Cosa ci dice allora Qoelet? Nulla su Dio, nulla sullo scopo della vita, nulla sul significato di essere: il Dio di Qoelet è un Deus absconditus : «La immensità di Dio non ha per Qoelet nulla di rallegrante; meraviglia in sé, resta pura impenetrabilità»

La domanda è: come ha fatto il canone delle Scritture ebraiche, e quindi la comunità giudaica e cristiana, ad accogliere al proprio interno un testo apparentemente scandaloso?

[cireno]

Cireno, se vuoi scrivere un libro a quattro mani, sono disponibile e felice di collaborare. Pure io spesso scrivo dei "poemi" ma avrei bisogno di un editor perché altrimenti mi perdo per strada lasciando spesso le cose incompiute.

questo libro che vorrei scrivere l'ho praticamente portato avanti già per una 50ina di pagine. Sono ragionamenti intimi, quindi personali, come poterli condividere?
Scrivimi per MP e vediamo di cosa possiamo parlare.

[Jerome]

questo libro che vorrei scrivere l'ho praticamente portato avanti già per una 50ina di pagine. Sono ragionamenti intimi, quindi personali, come poterli condividere?
Scrivimi per MP e vediamo di cosa possiamo parlare.

Pensavo a un dialogo stile Odifreddi/Valzania (anche se Valzania è credente). vabbè era solo per dire.

[toros]

La domanda è: come ha fatto il canone delle Scritture ebraiche, e quindi la comunità giudaica e cristiana, ad accogliere al proprio interno un testo apparentemente scandaloso?

Il perchè è stato inserito nel canone ??
- perchè si è creduto che fosse opera di Salomone. Tanta era la sua riverenza e considerazione di Sapiente - che NON osarono escluderlo nelle Scritture.
Ma - ormai era troppo tardi!
Infatti questo " stupendo / sublime " Libro non è " consigliato " ( dal clero ) - perchè sarebbe ( secondo i supponeneti rishi /stregoni ) anticamera dell' agnosticismo, ateismo, materialismo , nichilismo, materialismo - ecc.. eccc...
Sono ben consapevoli che ORA la gente PENSA con la propria testa - giusto e/o sbagliato che sia ( e poi bisognerebbe accertare CHI mai puo' giudicare.. ) - ma il supponente clero non si rende conto che il mondo non ha piu' nulla da temere delle loro " frottole " -