lo stato

[Immanuel]

A parte che lo stato, in forme diversissime tra loro, già è un breve passaggio di 3-4000 anni nella storia dell'umanità e mi sembra utopico, piuttosto, considerare scontato che ci sarà per sempre.

[Feliks]

A parte che lo stato, in forme diversissime tra loro, già è un breve passaggio di 3-4000 anni nella storia dell'umanità e mi sembra utopico, piuttosto, considerare scontato che ci sarà per sempre.

Beh, prima di 4mila anni fa la storia dell'umanità è abbastanza irrilevante.

[Feliks]

noi cmq sappiamo che è giusto abolirla, era giusto dirlo 3000 anni fa, come 300, come è giusto ribadirlo oggi..
per quanto riguarda lo stato oggi noi non sappiamo se siamo in epoca antica o 3000 anni dopo (per fare il parallelo con la schiavitù).

A me vengono in mente persone come locke o montesquie che "blateravano" di divisione dei poteri in pieno assolutismo, tu all'epoca forse li avresti bollati come utopici.. tuttavia la spinta da qualche parte deve arrivare se si vuole che le cose cambino in meglio!

No, non mi sono spiegato. Tu sei libero pure di dire che il cielo è verde, però ecco, c'è una ragione se la gente non ti caga

Per il resto, sono contro il giusnaturalismo. La schiavitù non era affatto "sbagliata" duemila anni fa. Lo è quanto è "sbagliato" per noi europei mangiarsi i cani e i gatti.

[-Duca-]

No, non mi sono spiegato. Tu sei libero pure di dire che il cielo è verde, però ecco, c'è una ragione se la gente non ti caga

Per il resto, sono contro il giusnaturalismo. La schiavitù non era affatto "sbagliata" duemila anni fa. Lo è quanto è "sbagliato" per noi europei mangiarsi i cani e i gatti.

io non dico che il cielo è verde. io dico che altri assetti politici siano migliori. di certo non racconto la realtà migliore o diversa da quella che è attualmente.

[Feliks]

io non dico che il cielo è verde. io dico che altri assetti politici siano migliori. di certo non racconto la realtà migliore o diversa da quella che è attualmente.

ammetto fosse una metafora infelice.

quello che sto dicendo è che l'anarchia dove tutti risolvono i loro problemi con contratti privati e dove non c'è violenza è utopica quanto il socialismo dove tutti si vogliono bene grazie alla solidarietà di classe. è proprio inconsistente con la natura umana: l'uomo fa branco e mira alla sopraffazione del suo simile. qualunque forma storica o sperimentale di autorganizzazione umana porta a quel risultato.

poi possiamo discutere quanto ti pare sulle dimensioni e le prerogative dello stato. tu puoi volerne tanto di meno, io poco di meno, però pretendere di dire "eliminiamo lo stato ed autorganizziamoci" è solo ridicolo.
basta, tutto qui.

quello che penso è che lo stato è il male minore. l'alternativa non è Homo homini lupus, ma piuttosto "pecora contro branco di lupi".

[-Duca-]

ammetto fosse una metafora infelice.

quello che sto dicendo è che l'anarchia dove tutti risolvono i loro problemi con contratti privati e dove non c'è violenza è utopica quanto il socialismo dove tutti si vogliono bene grazie alla solidarietà di classe. è proprio inconsistente con la natura umana: l'uomo fa branco e mira alla sopraffazione del suo simile. qualunque forma storica o sperimentale di autorganizzazione umana porta a quel risultato.

poi possiamo discutere quanto ti pare sulle dimensioni e le prerogative dello stato. tu puoi volerne tanto di meno, io poco di meno, però pretendere di dire "eliminiamo lo stato ed autorganizziamoci" è solo ridicolo.
basta, tutto qui.

quello che penso è che lo stato è il male minore. l'alternativa non è Homo homini lupus, ma piuttosto "pecora contro branco di lupi".

io sostengo lo stato minimo, se poi si riuscissero a devolvere anche le prerogative dello stato minimo al mercato allora tanto meglio..

[Feliks]

io sostengo lo stato minimo, se poi si riuscissero a devolvere anche le prerogative dello stato minimo al mercato allora tanto meglio..

vedi, gli usa avrebbero tanto voluto avere un mini-esercito, giusto per risolvere situazioni interne (davvero?). però si sono sentiti minacciatissimi dai rossi, e hanno dovuto creare un gigante ipertecnologico (e guarda caso gran parte della tecnologia bellica è stata riciclata anni dopo nel settore civile)

[Marvel]

Mi permetto di aggiungere questo piccolo contributo che sicuramente già conoscerete ma che trovo particolarmente calzante con la discussione in corso e nel quale mi ci ritrovo molto:

"Ciò che manca è un'Utopia liberale, un programma che non sembri una mera difesa delle cose così come sono, né una sorta di socialismo diluito, ma un radicalismo sinceramente liberale, che non risparmi le suscettibilità dei potenti (inclusi i sindacati), che non sia troppo severamente pratico e che non si limiti a ciò che appare oggi politicamente possibile.
La lezione principale che il vero liberale deve imparare dal successo dei socialisti è che è stato il loro coraggio di essere utopisti a far guadagnare loro l'appoggio degli intellettuali".

Friedrich August Von Hayek

[Feliks]

Mi permetto di aggiungere questo piccolo contributo che sicuramente già conoscerete ma che trovo particolarmente calzante con la discussione in corso e nel quale mi ci ritrovo molto:

"Ciò che manca è un'Utopia liberale, un programma che non sembri una mera difesa delle cose così come sono, né una sorta di socialismo diluito, ma un radicalismo sinceramente liberale, che non risparmi le suscettibilità dei potenti (inclusi i sindacati), che non sia troppo severamente pratico e che non si limiti a ciò che appare oggi politicamente possibile.
La lezione principale che il vero liberale deve imparare dal successo dei socialisti è che è stato il loro coraggio di essere utopisti a far guadagnare loro l'appoggio degli intellettuali".

Friedrich August Von Hayek

Beh, su questo forum ce la state mettendo tutta, e i risultati non sono proprio brillanti

[-Duca-]

vedi, gli usa avrebbero tanto voluto avere un mini-esercito, giusto per risolvere situazioni interne (davvero?). però si sono sentiti minacciatissimi dai rossi, e hanno dovuto creare un gigante ipertecnologico (e guarda caso gran parte della tecnologia bellica è stata riciclata anni dopo nel settore civile)

e cosa centra..??