Giubileo e... simonia

[Xenia888]

Senti è molto facile, basta attenersi alle parole. Si chiama "indulgenza", cioè si confida che Dio sia indulgente. Nelle epoche di grande fede si arrivava a confidarci tanto da considerarla certa
ma era pur sempre un'indulgenza teologicamente parlando. Un conto è lo spirito con cui si fa una cosa un'altro è la cosa in sè. Punto non si chiama remissione, cancellazione. Che poi la gente semplice come te la intenda come un'automatica remissione questo è un'altra discorso. Dipende dall'ignoranza e dallo spirito semplice però la parola è chiara e chi vuole approfondire e capire l'esatto senso può farlo.

Se la Chiesa voleva buggerare il popolo l'avrebbe chiamata chiaramente "remissione... cancellazione..."

Mi dispiace che non capisci i distinguo ma sono essenziali al Cattolicesimo. Non sono un fatto accidentale, sono proprio la sostanza dello spirito che ha la nostra religione.

Se non ti piace l'inglese posso anche scrivertelo in vernacolare, che non hai capito una cippa!

Sei bravino ad imbrogliare le cose. E' facile dire tu non capisci... Ma sul non capire della gente comune la chiesa ci ha fatto le sue fortune e questo è credo INCONTESTABILE. Farsi capire era meno importante che riscuotere soldi, anzi era preferibile che la gente capisse male...! A parte il fatto che non sono affatto convinta di quello che dici, i tuoi "distinguo" servono a coprire, sono le foglie di fico dietri cui si nascoindono verità semplici anche se tutt'altro che edificanti. Capisco che tu sia in difficoltà con questa questione ma le tua obiezioni fanno acqua da tutte le parti.

"Se la Chiesa voleva buggerare il popolo l'avrebbe chiamata chiaramente "remissione... cancellazione..." dici tu... Ed infatti così la percepiva il popolo bue, cui si è sempre rivolta la chiesa cattolica. Non puoi minimizzare questo aspetto. Certamente se i teologi sapevano e sanno certe cose ma non spezzano il pane della loro sapienza alla gente comune e sull'equivoco la chiesa specula ed incassa... c'è della malafede, o no? I pellegrini, te lo posso assicurare, che con quella famosa pergamena credevano e credono di avere accesso al paradiso o giù di li... Se Lutero si è staccato da Roma per le vendita delle indulgenze vuol dire che la chiesa vendeva le indulgenze... e comunque sia, si trattava e si tratta di grazia divina a pagamento, che si chiama e si chiamerà sempre simonia... A questo non puoi sfuggire con le chiacchiere, perché si tratta di un fatto conclamato dalla storia!

L'inglese di per sè mi piace e molto dato che lo conosco piuttosto bene e l'ho anche insegnato. Quello che non mi piace è l'imbastardimento dell lingua italiana che è bellissima e non necessita di compromissioni inutili, che la rendono brutta a volgare. I dialetti mi piacciono e invece, ma trovo più semplice usare un buon italiano, possibilmente corretto e con la consecutio temporum ben messa.

P.S. Aspetto un tuo commento sul fatto che Dante volesse mettere Bonifaacio VIII all'inferno... Pure lui aveva capito male?

[emv]

Sei bravino ad imbrogliare le cose. E' facile dire tu non capisci... Ma sul non capire della gente comune la chiesa ci ha fatto le sue fortune e questo è credo INCONTESTABILE. Farsi capire era meno importante che riscuotere soldi, anzi era preferibile che la gente capisse male...! A parte il fatto che non sono affatto convinta di quello che dici, i tuoi "distinguo" servono a coprire, sono le foglie di fico dietri cui si nascoindono verità semplici anche se tutt'altro che edificanti. Capisco che tu sia in difficoltà con questa questione ma le tua obiezioni fanno acqua da tutte le parti.

"Se la Chiesa voleva buggerare il popolo l'avrebbe chiamata chiaramente "remissione... cancellazione..." dici tu... Ed infatti così la percepiva il popolo bue, cui si è sempre rivolta la chiesa cattolica. Non puoi minimizzare questo aspetto. Certamente se i teologi sapevano e sanno certe cose ma non spezzano il pane della loro sapienza alla gente comune e sull'equivoco la chiesa specula ed incassa... c'è della malafede, o no? I pellegrini, te lo posso assicurare, che con quella famosa pergamena credevano e credono di avere accesso al paradiso o giù di li... Se Lutero si è staccato da Roma per le vendita delle indulgenze vuol dire che la chiesa vendeva le indulgenze... e comunque sia, si trattava e si tratta di grazia divina a pagamento, che si chiama e si chiamerà sempre simonia... A questo non puoi sfuggire con le chiacchiere, perché si tratta di un fatto conclamato dalla storia!

L'inglese di per sè mi piace e molto dato che lo conosco piuttosto bene e l'ho anche insegnato. Quello che non mi piace è l'imbastardimento dell lingua italiana che è bellissima e non necessita di compromissioni inutili, che la rendono brutta a volgare. I dialetti mi piacciono e invece, ma trovo più semplice usare un buon italiano, possibilmente corretto e con la consecutio temporum ben messa.

L'atteggiamentodi chi confida al punto di sentirsi certo non sapendo bene le cose della teologia non è certo sgradito al buon Dio.
Vuol dire fidarsi che è ciò che chiede Gesù.Ma la Chiesa ha fatto molto per portare l'istruzione. Carlo Magno fece la prime scuole pubbliche. Con il monachesimo tutti poterono studiare. Le università...

Esistevano anche scuole parrocchiali che fornivano un'istruzione limitata ad una parte della popolazione. Tutti potevano accedere all'istruzione elementare (le scuole dei monasteri erano destinate principalmente ai figli dei contadini).
Sull'esempio dei religiosinel medioevo ebbero inizio anche scuole laiche.
Mi pare che nei tempi precedenti, quelli della Roma Imperiale non fosse la stessa cosa. Studiavano i ricchi e basta.
Ogni tanto si potrebbe anche riconoscereche esiste un progressoe che siete del tutto privi di argomenti quando sostenete che la Chiesa avrebbe fermato il progresso.Dovresti meditare sul fatto che un secolo dopo la legalizzazione del cristianesimo da parte di Costantino verrà abolito per sempre lo spettacolo veramente "nazzista" dei giochi al circo...

Chi avrebbe cambiato le cose senza i cristiani? I barbari?

E infine ti vorrei ricordare che è alla messa cristiana la prima volta che un uomo e una donna sono andati insieme allo stesso rito religioso. Prima andavano divisi ognuno con un rito proprio...
se capisci che innovazione è stata in termini di rispetto umano nella coppia.

P.S. Aspetto un tuo commento sul fatto che Dante volesse mettere Bonifaacio VIII all'inferno... Pure lui aveva capito male?

Dante aveva una sua visione politica ghibellina. All'epoca c'erano forti tensioni con la Francia. Non era il primo nè l'ultimo intellettuale ad avere un'idea diversa sulla Chiesa e il rapporto con la politica, il problema era l'elezione di Bonifacio che alcuni consideravano irregolare, tra cui Dante. Personalmente credo che Bonifacio si sia sottratto al tallone francese e questo fu un bene. Magari Dante non lo capì, ma era nell'ambito dell'opinione che ci può stare. Tanto che, nota bene, pur avendo mandato all'inferno un Papa del suo tempo non fu condannato al rogo dalla terribile Inquisizione. Anzi fu salvato dal Papa stesso... che lo trattenne a lungo a Roma mentre a Firenze ci fu un cambio di rotta politica e il poeta fu condannato al rogo dal nuovo podestà guelfo di Firenze! Ma il Papa gli salvò la vita trattenendolo a Roma...

Io eviterei di strumentalizzare la sua figura.

[Xenia888]

[/B]L'atteggiamentodi chi confida al punto di sentirsi certo non sapendo bene le cose della teologia non è certo sgradito al buon Dio.
Vuol dire fidarsi che è ciò che chiede Gesù.Ma la Chiesa ha fatto molto per portare l'istruzione. Carlo Magno fece la prime scuole pubbliche. Con il monachesimo tutti poterono studiare. Le università...

L'ignoranza delle gente comune infatti favorisce la potenza di che gestisce il potere religioso, ieri come oggi... e anche oggi infatti c'è molta ignoranza in fatto di dottrina. Tanta gente va avanti per forza di inerzia con quello che da sempre la chiesa ha divulgato per tradizione, anche perché la massa non è interessata all'argomento. La secolarizzazione è anche colpa di chi non sa interessare la gente e preferisce che sappia il meno possibile, così non mette in crisi l'istituzione religiosa. E' inutile che tu citi Calo Magno, che sicuramente era un cattolico atipico. Il fatto che fondasse le scuole tenute da religiosi era giocoforza, dato che gli unici depositari del sapere al momento erano i preti... Occasione molto comoda per il clero di insegnare a modo suo e solo il minimo indispensabile. All'epoca d'altronde persino Carlo Magno stesso era inizialmente analfabeta. Intanto non è vero affatto che tutti poterono studiare, ma solo chi era gradito alle istituzio i religiose... dato che erano esse a detenere l'istruzione e quindi avendone in mano il monopolio in modo completamente unilaterale, il che e andato bene per secoli, ma non va più bene oggi.

A questo povero Gesù (ammesso che sia esistito), la chioesa ha fatto dire a posteriori anche ciò che non si sarebbe mai sognato di dire, ma lasciamo perdere la questione sarebbe troppo lunga...


Esistevano anche scuole parrocchiali che fornivano un'istruzione limitata ad una parte della popolazione. Tutti potevano accedere all'istruzione elementare (le scuole dei monasteri erano destinate principalmente ai figli dei contadini).
Sull'esempio dei religiosinel medioevo ebbero inizio anche scuole laiche.
Mi pare che nei tempi precedenti, quelli della Roma Imperiale non fosse la stessa cosa. Studiavano i ricchi e basta.

Solo i chierici fra i poveri (relativamente poveri quindi) potevano studiare... cioè coloro che quasi certamente sarebbero diventati poi degliecclesiastici. Il popolinio che frequentava le chiese era del tutto illetterato, per non parlare dei contadini e dei servi della gleba, che si fidavano ciecamentedi ciò che veniva detto loro dal pulpito. Il merito del monachesimo fu quello, se mai, di salvare i classici tramite la cultura ammanuense, ma non c'entra con ciò di cui stiamo parlando. E poi i bendettini facevano giurisdizione a parte.

Ogni tanto si potrebbe anche riconoscereche esiste un progressoe che siete del tutto privi di argomenti quando sostenete che la Chiesa avrebbe fermato il progresso.Dovresti meditare sul fatto che un secolo dopo la legalizzazione del cristianesimo da parte di Costantino verrà abolito per sempre lo spettacolo veramente "nazzista" dei giochi al circo...

In mezzo ad alcuni meriti, mio caro, ci sono demeriti di fondo di falsità, ideologica, di volontà unilaterale di monopolio del sapere e potere e di arricchimento degli alti gradi ecclesiastici e ti pare poco? L'abolizione dei giochi circensi è talmente poca cosa che e del tutto risibile, Tu vai a pescare cose che non provano nulla dal punto di vista della dottrina e che sono questioni marginalissime. La cultura cattolica soffre di equivoci ideologici di fondo, indotti dalla sua volontà di potenza, che si sono perpetuati quasi del tutto intatti fino ad oggi e questo è uno dei suoi problemi, poiché oggi l'istruzione di un certo livello è anche in mano ai laici che infatti la contestano, cosa che non poteva avvenire in passato! Sei tu che NON HAI ARGOMENTI CALZANTI. Hai solo l'arroganza del presupporre di essere depositario di verità vetuste, stabilite UNILATERALMENTE.

Chi avrebbe cambiato le cose senza i cristiani? I barbari?

Molti dei barbari erano cristiani anche se non cattolici, e poi con le supposizioni e le illazioniI NON SI PUÒ CERTO FARE STORIA!

E infine ti vorrei ricordare che è alla messa cristiana la prima volta che un uomo e una donna sono andati insieme allo stesso rito religioso. Prima andavano divisi ognuno con un rito proprio...
se capisci che innovazione è stata in termini di rispetto umano nella coppia.
[B]

La divisione fra uomini e donne in chiesa era una erdità ebraica misogina e il cristianesimo deriva dall'ebraismo. Ti faccio notare che un matrimonio non si può celebrare senza entrambi gli sposi, neanche nell'ebraismo. Per il resto la misogionia e la sessuofobia dei cristiani, a cominciare da San Paolo, è cosa conclamata. Vatti a rileggere il thread su cosa dicevano papi e religiosi in genere della donna come essere diabolico... etc, etc.

Dante aveva una sua visione politica ghibellina. All'epoca c'erano forti tensioni con la Francia. Non era il primo nè l'ultimo intellettuale ad avere un'idea diversa sulla Chiesa e il rapporto con la politica, il problema era l'elezione di Bonifacio che alcuni consideravano irregolare, tra cui Dante. Personalmente credo che Bonifacio si sia sottratto al tallone francese e questo fu un bene. Magari Dante non lo capì, ma era nell'ambito dell'opinione che ci può stare. Tanto che, nota bene, pur avendo mandato all'inferno un Papa del suo tempo non fu condannato al rogo dalla terribile Inquisizione. Anzi fu salvato dal Papa stesso... che lo trattenne a lungo a Roma mentre a Firenze ci fu un cambio di rotta politica e il poeta fu condannato al rogo dal nuovo podestà guelfo di Firenze! Ma il Papa gli salvò la vita trattenendolo a Roma...

Io eviterei di strumentalizzare la sua figura.

Intanto Dante non era precisamente ghibellino ma guefo bianco. Ovvero non ce l'aveva con la religione in quanto tale come dimostra la Commedia, ma con la gestione che della religione facevano il papi ed i suoi cardinali...

Inoltre all'epoca di Dante l'inquisizione non era ancora quell'organismo potente, e pressoché indipendente, che divenne molto più tardi e allora si limitava a giudicare solo gli eretici conclamati e Dante non lo era. Quello che tu citi è un episodio intimidatorio. Tu stumentalizzi qualunque cosa per dimostrare l'indimostrabile e io non posso citare semplici ciricostanze storiche?

Piantala di divagare, saltabeccando da un argomento all'altro, di quasi nessuna rilevanza, come stai facendo, tanto per cercare scappatoie penose e ridicole. Stai facendo una figura stupida e meschina. Torna al tuo luogo di appartenenza, quello dei bigotti del forum, lì puoi raccontare le palle che vuoi, ma non qui!

[emv]

Intanto Dante non era precisamente ghibellino ma guefo bianco. Ovvero non ce l'aveva con la religione in quanto tale come dimostra la Commedia, ma con la gestione che della religione facevano il papi ed i suoi cardinali...

Vai alla sostanza invece di fare la nozonista. I guelfi bianchi erano per una moderata politica filo papale. I guelfi neri erano veramente papali in tutto. Difatto i guelfi bianchi erano ghibellineschi nello spirito ma papali per convenienza esclusivamente geopolitica. Non ammettere che la religione deve dominare sulla politica èq uesto il ghibellinismo spiritualmente parlando. Non ammetere che ogni ginocchio in terra e sottoterra si deve piegare davanti a Dio.

Dio nel quale credi anche tu altrimenti non ce l'avresti tanto con la Chiesa. Siamo tutti cristiani, volenti o nolenti, ed è necessario fare pace con questo amore e riconoscerlo se si vuole capire qualcosa.

[emv]

Torna al tuo luogo di appartenenza, quello dei bigotti del forum, lì puoi raccontare le palle che vuoi, ma non qui!

Guarda che sei tu continui a chiamare i miei interventi in altri 3D, non puoi continuare a chiedere risposte e poi cacciare il tuo interlocutore..