Perchè sono agnostico

[emv]

Più che altro l'agnostico si chiede che tipo di utilità avrebbe per un dio creare lo spazio, il tempo, e tutto il resto.... a che scopo?

Per amare.

[Jerome]

Per amare.

Per amore infinito manda all'inferno in eterno per gli errori di una vita sola? Meglio non essere creati che essere creati dal creatore che già sa (onniscienza) chi finirà all'inferno. Sarà onnisciente e onnipotente, ma non certo sommamente buono né sommamente giusto.

[Giordi]

Per amare.

Un dio che ha bisogno di qualcosa non può essere definito onnipotente... L'onnipotente non ha bisogno di nulla, è già completo di suo.

[emv]

Un dio che ha bisogno di qualcosa non può essere definito onnipotente... L'onnipotente non ha bisogno di nulla, è già completo di suo.

Ma la relazione secondo te è incompletezza?

Dio per te deve essere solido come un baccalà?

[Jerome]

Un dio che ha bisogno di qualcosa non può essere definito onnipotente... L'onnipotente non ha bisogno di nulla, è già completo di suo.

Esatto è così. Se sei perfetto, non hai bisogno di creare tue propaggini con cui dilettarti (alcuni di loro li crei sapendo già che finiranno molto male), sei perfetto e immutabile e meraviglioso in te stesso. Sempre se esistesse davvero questa perfezione. Non hai bisogno di creare né di occuparti di loro premiandoli o punendoli (anche perché sai già cosa faranno, anche se sono liberi, quindi ne crei alcuni solo per il gusto di guardarli sbagliare e quindi punirli; perdita di tempo per un essere sommamente buono e giusto).

[emv]

[QUOTE=Keynez;14879704]Esatto è così. Se sei perfetto, non hai bisogno di creare tue propaggini con cui dilettarti[QUOTE]

sei perfetto e immutabile e meraviglioso in te stesso.

Quindi per te la perfezione coincide con l'immobilità.

(alcuni di loro li crei sapendo già che finiranno molto male),

Questo è un problema da tenere separato. Si suppone che siano creati liberi e non determinati.

[Jerome]

Quindi per te la perfezione coincide con l'immobilità.

Ciò che è perfetto dovrebbe essere immutabile, altrimenti rischierebbe di rovinare la perfezione. Se esistesse si farebbe i fatti suoi (come disse Epicuro); oppure non esiste.

Questo è un problema da tenere separato. Si suppone che siano creati liberi e non determinati.

Dal punto di vista di Dio è come fossero predeterminati, perché sa già quello che faranno: è come se un padre, che conosce il bene e il male, facesse nascere di proposito un figlio buono e un figlio cattivo, sapendo, in anticipo e con certezza, che questo secondo figlio (pur essendo perfettamente capace di libero arbitrio), sceglierà il male, lo ucciderà, sterminerà la famiglia (compreso l'altro figlio) e diverrà un nuovo Hitler o un serial killer, e che non farà nulla di buono ma anzi farà solo del male al prossimo; in più soffrirà egli stesso, e infine si suiciderà, dopo una vita priva di alcun senso logico; e da tutto questo non deriverà mai nulla di buono che possa compensare, nulla si potrà recuperare ma solo distruggere (sia il figlio, sia quello di buono che c'era prima). Sapendo questo, il padre fa comunque nascere il secondo figlio: per curiosità, perché si sente solo, per passatempo o senza motivo apparente. Inoltre sa che se esiste l'aldilà, il figlio finirà di sicuro all'inferno per sempre e non ha speranza di non finirci, perché il padre conosce il futuro, avendo la preveggenza, e quindi sa già la scelta del figlio prima che questi venga concepito. Se il padre è Dio, ovviamente non potrà essere ucciso davvero, e quindi nemmeno si prende la responsabilità delle sue azioni su sé stesso.

Come si può essere onniscienti, onnipotenti, sommamente buoni e sommamente giusti e fare (o permettere) una cosa del genere?

Nessuna risposta logica è mai stata data a questa domanda: i teologi al massimo rispondono con la frase "Dio è imperscrutabile, dobbiamo fidarci di lui".

[cireno]

Ognuno di noi pensa come meglio crede, e ognuno di VOI certamente è convinto di pensare giusto. Solo io dopo centomila anni che vivo e che mi pongo la stessa domanda, semplicissima (perchè?), almeno sette volte al giorno, ancora non c'ho capito una sverza, e quindi non ho alcuna certezza nemmeno su quello che penso. Tutti scrivete in buona lingua ma nessuno di voi riesce ad accendermi un fiammifero in testa, e allora vi invito a cercare di rispondere alla mia semplice domanda:-

-PERCHE'?

Il VOSTRO perchè, non quello di Giorello o di sant'Anselmo. Il vostro.

[Jerome]

Ognuno di noi pensa come meglio crede, e ognuno di VOI certamente è convinto di pensare giusto. Solo io dopo centomila anni che vivo e che mi pongo la stessa domanda, semplicissima (perchè?), almeno sette volte al giorno, ancora non c'ho capito una sverza, e quindi non ho alcuna certezza nemmeno su quello che penso. Tutti scrivete in buona lingua ma nessuno di voi riesce ad accendermi un fiammifero in testa, e allora vi invito a cercare di rispondere alla mia semplice domanda:-

-PERCHE'?

Il VOSTRO perchè, non quello di Giorello o di sant'Anselmo. Il vostro.

Il mio è lo stesso di Bertrand Russell; in parole mie: perché non posso dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di un Dio generico (non cristiano cattolico, quello è inesistente) e tendo a pensare che comunque ci siano poche possibilità di esistenza per una divinità come la intendiamo di solito.

Con le parole di Russell: "Un ateo, così come un cristiano, afferma che possiamo sapere se Dio esiste o no. Un cristiano sostiene che Dio c'è; un ateo che non c'è. Un agnostico, invece, si astiene dal giudicare, dicendo che non ci sono basi sufficienti sia per affermarlo che per negarlo. Un agnostico può affermare contemporaneamente che l'esistenza di Dio, per quanto non del tutto impossibile, sia comunque alquanto improbabile. Può arrivare persino a dire che sia talmente improbabile, che, in pratica, non vale la pena di prenderla in considerazione; in tal caso, non si distacca molto dall'ateismo. Il suo atteggiamento può essere quello che avrebbe un cauto filosofo nei confronti degli dèi dell'antica Grecia. Se mi venisse chiesto di dimostrare che Zeus, Poseidone, Era, e il resto degli dèi dell'Olimpo non esistono, potrei non riuscire a trovare argomenti del tutto convincenti. Un agnostico può pensare che l'esistenza del Dio cristiano sia tanto improbabile quanto quella degli dèi dell'Olimpo; in tal caso egli sarà, dal punto di vista pratico, tutt'uno con gli atei. (...) La questione della sopravvivenza degli esseri umani oltre la morte è una di quelle di cui è possibile dare una dimostrazione. Alcuni ritengono che l'indagine psicologica e lo spiritismo costituiscano una conferma di tale dimostrazione. Un agnostico non prende posizione a riguardo, a meno che non creda che vi sia una dimostrazione valida per l'una o l'altra ipotesi. In quanto a me, non credo che vi sia alcuna buona ragione per credere alla vita oltre la morte, ma sarei pronto a cambiare idea se mi venisse presentata una valida dimostrazione del contrario. Il paradiso e l'inferno sono un'altra cosa. Credere all'inferno è strettamente legato al credere che la punizione vendicativa sia giusta, in maniera del tutto indipendente da ogni effetto detenente o correzionale che la cosa possa avere. Quasi nessun agnostico ci crede. Per quanto riguarda il paradiso, invece, si può anche arrivare a concepire che un giorno sarà possibile dimostrarne l'esistenza mediante lo spiritismo, ma la maggior parte degli agnostici non ritiene la cosa possibile, pertanto non crede neanche al paradiso. Negando l'esistenza di Dio, vi succede mai di temerne il giudizio? Assolutamente no. Io nego anche l'esistenza di Zeus, di Giove, di Odino e di Brahma, ma la cosa non provoca in me alcuna inquietudine. Vedo che c'è una grandissima parte dell'umanità che ne nega l'esistenza senza subire alcuna punizione visibile. E se Dio esistesse veramente, penso sarebbe assai improbabile che Egli fosse così vanitoso da offendersi a causa di quanti dubitano della Sua esistenza." (B. Russell, Sono un ateo o un agnostico?)

Dio è come Zeus, Odino e Brahma: se esistessero tutti, chi ha ragione? E se ne esistesse uno, perché non gli altri?

Dal punto di vista di Dio è come fossero predeterminati, perché sa già quello che faranno: è come se un padre, che conosce il bene e il male, facesse nascere di proposito un figlio buono e un figlio cattivo, sapendo, in anticipo e con certezza, che questo secondo figlio (pur essendo perfettamente capace di libero arbitrio), sceglierà il male, lo ucciderà, sterminerà la famiglia (compreso l'altro figlio) e diverrà un nuovo Hitler o un serial killer, e che non farà nulla di buono ma anzi farà solo del male al prossimo; in più soffrirà egli stesso, e infine si suiciderà, dopo una vita priva di alcun senso logico; e da tutto questo non deriverà mai nulla di buono che possa compensare, nulla si potrà recuperare ma solo distruggere (sia il figlio, sia quello di buono che c'era prima). Sapendo questo, il padre fa comunque nascere il secondo figlio: per curiosità, perché si sente solo, per passatempo o senza motivo apparente. Inoltre sa che se esiste l'aldilà, il figlio finirà di sicuro all'inferno per sempre e non ha speranza di non finirci, perché il padre conosce il futuro, avendo la preveggenza, e quindi sa già la scelta del figlio prima che questi venga concepito. Se il padre è Dio, ovviamente non potrà essere ucciso davvero, e quindi nemmeno si prende la responsabilità delle sue azioni su sé stesso.

Come si può essere onniscienti, onnipotenti, sommamente buoni e sommamente giusti e fare (o permettere) una cosa del genere?

Nessuna risposta logica è mai stata data a questa domanda: i teologi al massimo rispondono con la frase "Dio è imperscrutabile, dobbiamo fidarci di lui".

Ovvio che, per me, questa è la prova logica e inconfutabile dell'inesistenza del Dio cristiano. La risposta dei teologi non è logica, ma dogma, quindi Dio non può essere dimostrato, mentre quello cristiano cattolico ortodosso non può esistere, nei precisi termini della dottrina di tutti i teologi e della Bibbia.

[cireno]

Il mio è lo stesso di Bertrand Russell; in parole mie: perché non posso dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di un Dio generico (non cristiano cattolico, quello è inesistente) e tendo a pensare che comunque ci siano poche possibilità di esistenza per una divinità come la intendiamo di solito.

Con le parole di Russell: "Un ateo, così come un cristiano, afferma che possiamo sapere se Dio esiste o no. Un cristiano sostiene che Dio c'è; un ateo che non c'è. Un agnostico, invece, si astiene dal giudicare, dicendo che non ci sono basi sufficienti sia per affermarlo che per negarlo. Un agnostico può affermare contemporaneamente che l'esistenza di Dio, per quanto non del tutto impossibile, sia comunque alquanto improbabile. Può arrivare persino a dire che sia talmente improbabile, che, in pratica, non vale la pena di prenderla in considerazione; in tal caso, non si distacca molto dall'ateismo. Il suo atteggiamento può essere quello che avrebbe un cauto filosofo nei confronti degli dèi dell'antica Grecia. Se mi venisse chiesto di dimostrare che Zeus, Poseidone, Era, e il resto degli dèi dell'Olimpo non esistono, potrei non riuscire a trovare argomenti del tutto convincenti. Un agnostico può pensare che l'esistenza del Dio cristiano sia tanto improbabile quanto quella degli dèi dell'Olimpo; in tal caso egli sarà, dal punto di vista pratico, tutt'uno con gli atei. (...) La questione della sopravvivenza degli esseri umani oltre la morte è una di quelle di cui è possibile dare una dimostrazione. Alcuni ritengono che l'indagine psicologica e lo spiritismo costituiscano una conferma di tale dimostrazione. Un agnostico non prende posizione a riguardo, a meno che non creda che vi sia una dimostrazione valida per l'una o l'altra ipotesi. In quanto a me, non credo che vi sia alcuna buona ragione per credere alla vita oltre la morte, ma sarei pronto a cambiare idea se mi venisse presentata una valida dimostrazione del contrario. Il paradiso e l'inferno sono un'altra cosa. Credere all'inferno è strettamente legato al credere che la punizione vendicativa sia giusta, in maniera del tutto indipendente da ogni effetto detenente o correzionale che la cosa possa avere. Quasi nessun agnostico ci crede. Per quanto riguarda il paradiso, invece, si può anche arrivare a concepire che un giorno sarà possibile dimostrarne l'esistenza mediante lo spiritismo, ma la maggior parte degli agnostici non ritiene la cosa possibile, pertanto non crede neanche al paradiso. Negando l'esistenza di Dio, vi succede mai di temerne il giudizio? Assolutamente no. Io nego anche l'esistenza di Zeus, di Giove, di Odino e di Brahma, ma la cosa non provoca in me alcuna inquietudine. Vedo che c'è una grandissima parte dell'umanità che ne nega l'esistenza senza subire alcuna punizione visibile. E se Dio esistesse veramente, penso sarebbe assai improbabile che Egli fosse così vanitoso da offendersi a causa di quanti dubitano della Sua esistenza." (B. Russell, Sono un ateo o un agnostico?)

Dio è come Zeus, Odino e Brahma: se esistessero tutti, chi ha ragione? E se ne esistesse uno, perché non gli altri?



Ovvio che, per me, questa è la prova logica e inconfutabile dell'inesistenza del Dio cristiano. La risposta dei teologi non è logica, ma dogma, quindi Dio non può essere dimostrato, mentre quello cristiano cattolico ortodosso non può esistere, nei precisi termini della dottrina di tutti i teologi e della Bibbia.

il perchè sei agnostico l'hai evidenziato bene, le parole di Russel, del quale ho una certa stima, però sono discutibili. Quindi, a parte il fatto che il mio "perchè?" si riferisce non all'agnosticismo ma a quello che possiamo vedere, universo vita ecc., voglio dare una risposta al pezzo da te riportato almeno sulla parte i Dio che crea l'uomo buono e lo affianca con quello malvagio.
E la risposta è semplice, e non è nemmeno mia fra l'altro:-

-l'uomo non è una marionetta, Dio non è il burattinaio, Lui, Dio, creando l'uomo sapeva che nella sua libertà questi sarebbe stato buono ma anche malvagio, quindi nessuna meraviglia se il Male esiste anche nella creatura di Dio.

Queste sono parole di Quinzio, in un suo libro e io mi trovo assolutamente d'accordo.

Ora il mio perchè? al quale nessuno risponde, come sto vedendo.