Dio e il Male

[carter]

nel momento stesso che affermi che Dio non dovrebbe permettere il male, le malattie... significa che vuoi un dittatore che controlli tutto, invece lascia liberi, ognuno faccia le sue scelte, i conti si fanno semmai alla fine (post mortem)

[furioso2013]

E nonostante questo c'è sempre qualche pirla che pensa dio onnipotente sia benevolo, quando in realtà causa volutamente male al prossimo e poi usa il diavolo per dargli la colpa delle disgrazie del mondo, come comodissimo capro espiatorio.
Ma poi, quello che mi interessa capire, ma c'è una volta che dio ha mai perdonato qualcuno, in vita sua, quando qualcuno non seguiva fedelmente i valori, se così possiamo chiamarli di dio?
A me risulta che dio non perdoni mai nessuno ma è sempre pronto a punire chi trasgredisce le sue regole, facendo sempre il contrario di quello che dice, quindi se lui non perdona nessuno, possiamo fottercene di quello che dice e fare di testa nostra, punendo chiunque ci faccia dei torti.

e da dove/come ti risulta ?

[Gianky]

Vengo qui a dire la mia, dopo un'abbondante sgargarozzata di acqua gelata.

Dunque, partendo da un assioma (Dio che esiste) partiamo a identificare il problema del male dalla sua essenza e identità.
Cosa è il male?
Da quello che comunemente si deduce, esiste un primo significato che è "opposto di bene" ma tuttavia non si riduce a questo. Esso è appunto ciò che non fa bene (a noi entità che lo percepisce) cioè è assenza di benessere, questo tralasciando i significati secondari, come il male morale, il male sociale, il male in tutte le sue sfaccettature, che vengono a cascata da questo semplice inquadramento.
Già qui il significato di male ma anche il significato di bene ci portano in una palude di soggettività.
Sappiamo noi qual'è il nostro bene realmente? Ci sono uomini che hanno camminato al fianco del cosiddetto male per tutta la vita, e non ne vengono sfiorati, altri che lo desiderano come punizione per il loro senso di colpa (ma è questo un male o un bene?), altri che vivono percorrendo la via del cosiddetto bene trovandosi infine nel male, o chi ancora (come il terrorista o il patriota di turno, assume una situazione di male per se spinto dalla costruzione di un ipotetico bene per altri. Sono situazioni confuse, spesso in contraddizione con una dicotomia bene/male. Ma questo ancora restando sul piano di categorie morali che non hanno significato già non esistendo vero libero arbitrio. Già poi risulta difficile considerare che ciò che è bene per qualcuno può essere male per un altro, se vogliamo attenerci alla definizione base. Ad esempio io abitante del mondo industrializzato che scrivo qui dopo un'abbondante cena, probabilmente vivo questo bene grazie alla distruzione di altri esseri viventi, o anche uomini miei simili, che hanno ricevuto il male. Magari le terre rare presenti sul mio pc sono state estratte al prezzo della morte dell'operaio Mobutu. Ciò che per Mobutu è stato male, per me occhioni è stato bene. Per evitare confusione, facciamo un passo indietro e consideriamo la materia di cui siamo composti. Non essendoci un confine, un limite ontologico che possa essere elevato a categoria superiore, tra il nostro corpo e il resto della materia, come possiamo considerare bene o male qualcosa che accade? in fondo si tratta solamente del continuo trasformarsi di brani di pattern di informazione dell'universo. Anche prendendo ad esempio l'animale uomo (visto che noi non ci sogneremmo mai di definire il male come un boa che stritola la sua preda o la pietra che rotola) cosa differenzia veramente suo bene dal suo male? una condizione particolare del suo pattern di informazioni soggettivamente ed arbitrariamente definito? sono concetti senza fondamento oggettivo.
Quindi ciò che chiamiamo male e bene è solamente una categorizzazione egotica degli eventi del nostro pattern. che di per se non hanno valenza positiva o negativa. ma paradossalmente chi infine trova quello da molti definito come il supremo male, la morte, teoricamente si trova proprio nella condizione perfetta per annullare bene e male, annullando tutto quello che il suo pattern comporta, comprese le categorizzazioni egotiche. La cosa affascinante, tra l'altro, è l'assoluta impossibilità di controllare questi processi di categorizzazione.

tornando invece a bomba sul male del dio cristiano/abramitico, perchè quindi permetterebbe il male, e cosa comporterebbe la mancanza o meno di un libero arbitrio in questo quadro?
Il quadro potrebbe delinearsi chiaro nell'ipotesi di un Dio onnipresente, onniscente e onnipotente:
Considerando l'essenza di Dio come l'insieme dei pattern del multiverso, in senso simile a quello spinoziano.
Esso sarebbe quindi onnipresente, ma anche onnipotente, avendo tutte le possibilità di essere e non essere in quanto totalità dell'Ente, e infine possedendo/essendo tutte le informazioni del pattern multiversale.
In se quindi sarebbe impredicibile se non a se stesso (la sua essenza eluderebbe anche problemi come il collasso di funzione d'onda, essendolo esso stesso) ma al contempo univoco nel suo divenire e non-divenire.
In tutto questo il male si situerebbe come una parte di Dio imprescindibile e necessaria alla coerenza insita nell'esistenza di Dio.
Per questo Dio saremmo anche noi, e in se avremmo anche il potenziale per quella trasformazione di pattern che chiamiamo male.
Dopotutto quello che definiamo Satana è definito come l'angelo più in alto della gerarchia degli angeli che erano al cospetto di Dio, se vogliamo fa anche esso parte della sua essenza, solo è la trasformazione di pattern che definiamo in termini egotici come ciò che ci cagiona l'assenza di bene.
Prima di raccogliere il frutto proibito adamo ed eva non conoscevano il bene e il male.
e se cogliere quel frutto fosse proprio l'instaurarsi nella mente di questa falsa dicotomia? se fosse proprio il serpente la personificazione del nostro autoinganno?Il frutto proibito come conoscenza esperienziale che ci induce in errore mostrandoci una differenza tra bene e male che non c'è?
La vita dell'uomo come un percorso di illusione a cui Dio ci ha donato la morte per liberarci appunto da questo pattern egotico?
Il paradiso, cioè la trasformazione del nostro pattern nel resto del pattern multiversale, Dio, si esplicherebbe appunto come la beatitudine di essere parte del tutto senza più limiti esperienziali a sviarci. Il NULLA.

Discorso molto complesso, ho dovuto andare su Wikipedia per conoscere il significa del termine "pattern" che potremmo tradurre come "ripetitività". La tua conclusione mi sembra senz'altro buddhista, potrebbe essere anche questo, anche se non buddhista mi pare tutto il ragionamento che poi ti porta alla conclusione. Che dire? Interessante il tuo modo di interpretazione, molto più arduo che non la semplificazione bene/male delle religioni abramitiche, ma io rimango inguaribilmente materialista.

[Gianky]

Come no? C'è un'alta probabilità che esistano altre specie intelligenti nell'universo, che possono benissimo pensare che l'Entità (in questo senso è meglio esso/essa piuttosto che lui/lei) esista. Inoltre anche se noi non sappiamo che qualcosa esiste, pensiamo ad esempio ad una specie animale prima che venisse scoperta, non per questo questa specie cessa di esistere.

Beh certo, ma sono solo nostre congetture pensare che una eventuale specie animale non scoperta esista, può benissimo essere, però qui stiamo parlando dell'idea del divino che è sempre stata insita nell'uomo, un'idea che ha viaggiato pari pari con tutto il cammino umano, prima dell'inizio di questo cammino questa idea non esisteva, è stato il cammino umano a crearsi l'idea, la logica conseguenza mi sembra quindi ovvia: finito il cammino umano, finita l'idea.

[carter]

Beh certo, ma sono solo nostre congetture pensare che una eventuale specie animale non scoperta esista, può benissimo essere, però qui stiamo parlando dell'idea del divino che è sempre stata insita nell'uomo, un'idea che ha viaggiato pari pari con tutto il cammino umano, prima dell'inizio di questo cammino questa idea non esisteva, è stato il cammino umano a crearsi l'idea, la logica conseguenza mi sembra quindi ovvia: finito il cammino umano, finita l'idea.

Sempre? Non è detto, cioè non sappiamo cosa pensassero i nostri più lontani antenati. Esempi di religiosità noti li abbiamo risalenti ad alcune migliaia di anni fa, altri decisamente opinabili vecchi di 20 o 30mila anni. Ma prima? Nulla vita che in un futuro l'essere umano cessi di credere all'esistenza della divinità.

Però che l'essere umano creda o non creda a qualcosa se quella tal cosa esiste continuerà ad esistere indipendentemente dalla sua credenza. Così, specularmente il fatto che ci creda non la renderà esistente, se non esiste.

Riguardo all'esistenza di Dio la posizione più ragionevole mi sembra quella dell'ignosticismo. Ed ovviamente ciò non avrà influenza su Dio.
Altro discorso ovviamente sono le religioni, ma mi sembra evidente che, rimanendo al tema del thread, non si possa ragionevolmente argomentare che il concetto di "male" lo abbia dato un qualche dio.
Mi sembra che tutti concordiamo su ciò.


Ah...poi sono un fautore del Principio Antropico Ultimo, ma non ho la pretesa di dimostrarlo, lo trovo solo intellettualmente stimolante.

[Gianky]

Sempre? Non è detto, cioè non sappiamo cosa pensassero i nostri più lontani antenati. Esempi di religiosità noti li abbiamo risalenti ad alcune migliaia di anni fa, altri decisamente opinabili vecchi di 20 o 30mila anni. Ma prima? Nulla vita che in un futuro l'essere umano cessi di credere all'esistenza della divinità.

Però che l'essere umano creda o non creda a qualcosa se quella tal cosa esiste continuerà ad esistere indipendentemente dalla sua credenza. Così, specularmente il fatto che ci creda non la renderà esistente, se non esiste.

Riguardo all'esistenza di Dio la posizione più ragionevole mi sembra quella dell'ignosticismo. Ed ovviamente ciò non avrà influenza su Dio.
Altro discorso ovviamente sono le religioni, ma mi sembra evidente che, rimanendo al tema del thread, non si possa ragionevolmente argomentare che il concetto di "male" lo abbia dato un qualche dio.
Mi sembra che tutti concordiamo su ciò.


Ah...poi sono un fautore del Principio Antropico Ultimo, ma non ho la pretesa di dimostrarlo, lo trovo solo intellettualmente stimolante.

Capisco il tuo discorso ma partendo io dalla convinzione che l'esistenza di qualche cosa di superiore alla realtà visibile non sia reale, giungo inevitabilmente alla conclusione che sparito chi da "realtà" a questa cosa inesistente la stessa smette di esistere.

[ಠ_ಠ]

Discorso molto complesso, ho dovuto andare su Wikipedia per conoscere il significa del termine "pattern" che potremmo tradurre come "ripetitività". La tua conclusione mi sembra senz'altro buddhista, potrebbe essere anche questo, anche se non buddhista mi pare tutto il ragionamento che poi ti porta alla conclusione. Che dire? Interessante il tuo modo di interpretazione, molto più arduo che non la semplificazione bene/male delle religioni abramitiche, ma io rimango inguaribilmente materialista.

c'è molto materialismo nella mia interpretazione, in effetti lo stesso dio sarebbe indicato come il tutto.

diciamo che potrebbe essere la versione scientifica di quello che si intende di solito per Dio
un'entità onnipotente, onnisciente e onnipresente che coincide in questo caso con il multiverso stesso.
si può anche speculare che sia un'entità cosciente di se stessa, in se non è un'idea antiscientifica o astrusa, in fondo la coscienza non è altro che un pattern organizzato emergente di informazioni-materia. Il pensiero di Dio come il nostro, potrebbe benissimo essere un loop di feedback all'interno di una maglia immensamente più grande di un cervello umano, su scale grandi ma a trama molto più piccola e fitta della nostra, magari sulla scala di planck o addirittura a livelli non misurabili.

su questa interpretazione ci potrebbero essere mille speculazioni da fare, anche a livello di confronto con le varie religioni.

oltre alla questione dell'albero del bene e del male, per esempio:
ci siamo mai chiesti perché il porgere l'altra guancia? qual'è il significato recondito dell'amare il proprio nemico? forse nel rendersi conto che non ha nessun controllo? "padre perdona loro perché non sanno quello che fanno"...
sono speculazioni curiose

[ಠ_ಠ]

e ci sarebbe spazio anche per l'Oltre, in quanto il multiverso/dio può essere tecnicamente infinito

[carter]

Capisco il tuo discorso ma partendo io dalla convinzione che l'esistenza di qualche cosa di superiore alla realtà visibile non sia reale, giungo inevitabilmente alla conclusione che sparito chi da "realtà" a questa cosa inesistente la stessa smette di esistere.

In questo però trovo interessante Occhioni, nel senso che tutta la realtà potrebbe essere l'Entità superna.

[carter]

e ci sarebbe spazio anche per l'Oltre, in quanto il multiverso/dio può essere tecnicamente infinito

Che ne pensi di questa: https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_...oni_ipotetiche (tipo X)