Space x fa il bis !

[Amati75]

no tutto l'insieme... per andare su marte??? tra quanto 30 - 40 anni??

Vi sono scopi commericali piu' imminenti, per Marte.. no.. l'obbiettivo di Musk e' il 2026, mettiamo che vi siano ritardi, cosa d'aspettarsi, direi che per il 2030-2032 il tentativo lo fara'.

[paulhowe]

no tutto l'insieme... per andare su marte??? tra quanto 30 - 40 anni??

L'idea di andare su Marte con un equipaggio e' oggi una cosa molto ambiziosa, e non fattibile per ovvie ragioni.

Non credo si fara prima del 2040, forse alcuni anni prima se ci fosse una forte volonta politica.

Ma si potra andare sulla LUNA.

E un lanciatore come quello che potra offire Musk servirebbe molto.

Come potrebbe servire per lanciare grossi carichi appunto verso marte.

O utilizzato da progetti di carattere militare dello Space Command.

[HiroTome]

Sono esistite tre scuole nei motori razzo a propellente liquido raffreddati in modo rigenerativo:

1) scuola tedesca, quella delle V2, la NASA ne ha sviluppata la tecnologia dimostratasi poi senza via d’uscita, i motori Redstone A-6 e A-7 sono stati gli ultimi con codesta tecnologia.


motore A-6

2) scuola statunitense, sviluppata dopo la fallimentare esperienza tedesca, conosciuta come spaghetti type, dimostratasi altrettanto fallimentare.


Modellino del motore J-2 per scopi didattici. Appare evidente il nome spaghetti type.

3) scuola sovietica, la migliore, attualmente tutti i motori seguono la scuola sovietica.


sezione di un motere tipo RD-170


La scuola statunitense prevede che il motore sia costruito con una miriade di tubi saldobrasati.



I motori F-1 hanno tubi di diametro esterno 28mm con spessore di 0.42mm che poi diventano di 20mm con spessore di 0.25mm.
Questi tubi hanno bisogno, per resistere alla pressione, di essere fasciati da striscie di acciaio come la fasciatura delle botti di legno.









La camera di combustione ha un diametro enorme: 1 metro di diametro, nessun motore e’ mai stato piu’ costruito con diametri cosi’ assurdi, risultando impossibile controllarne la combustione, percio’ vanno sottoalimentati rispetto al volume della camera, se alimentati al massimo la perdita di controllo della combustione genera delle onde di pressione pulsanti che disintegrano il motore in 2 o 3 secondi.
La scuola sovietica prevede una camera di combustione monolitica collegata ad una camicia esterna da una lastra di acciaio piegata ad “onda” al cui interno scorre il fluido.
Il motore RD-170, successore del primigenio NK-33, prevede una camera di combustione monolitica dove i canali sono ottenuti tramite asportazione di truciolo, in questo modo e’ possibile ottenere canali della dimensione ottimale, la parte bassa del motore meno sollecitata e’ costruita come tutto l’NK-33 con canali ad “onda” meno costoso.
Il motore sovietico RD-170, con spinta simile al F-1, come vedete ha 4 camere di combustione, una unica turbina che all’estremita’ di un singolo albero aziona le pompe del combustibile (cherosene) e del comburente (ossigeno liquido) e le spara in 4 camere di combustione, che hanno la dimensione ottimale per controllarne la combustione.





Il diametro esterno dell'F-1 e' 3.7 metri quello dell'RD-170 3.8 metri.

Il fatto che l’F-1 sia sottoalimentato si scopre nei dati di targa dichiarati: a piena spinta la turbina che aziona le pompe di combustibile e comburente del motore statunitense genera 41 mW, il motore sovietico nella stessa situazione genera circa 120 mW (secondo la fonte si trova 118mW o 121 mW).
I motori F-1 e J-2, rispettivamente il primo stadio e i successivi, del missile Saturn V, non sono mai piu’, di fatto, stati utilizzati, sono ancora immagazzinati insieme a tutte le altri parti, infatti le missioni dovevano essere 20 invece delle 17 effettuate.
Gli statunitensi dopo il collasso dell’URSS comprarono i motori sovietici NK-33, costruiti in alcune centinaia di unita’ dal 1968 al 1971, a prezzo di saldo, erano convinti che le prestazioni del motore sovietico fossero propaganda, secondo gli esperti di tutto il mondo un motore del genere era impossibile, non per i sovietici, questo vecchio motore era talmente avanzato che tuttora (2020) nessuno e’ riuscito a costruirne uno equivalente.
Gli hanno cambiato nome in AJ-26 lo hanno usato per i loro lanci e venduto a clienti stranieri, una volta terminato lo stock hanno chiesto la produzione di nuovi, i russi risposero che le linee erano state abbandonate, gli fornirono motori migliori: gli RD-180 ed RD-181, direttamente derivati dall’RD-170.
L’RD-180 e’ un RD-170 diviso a meta’, due camere di combustione, l’RD-181 e’ l’RD-170 diviso quattro, un'unica camera di combustione. Gli statunitensi hanno potuto verificare in via indiretta che le mostruose prestazioni dichiarate dall’RD-170 sono reali, diversamente dall’F-1 che sono impossibili con quella tecnologia costruttiva arcaica.
Mentre l’RD-181 e’ derivato dall’RD-191, utilizzato dai russi, con minime modifiche, su’ richiesta statunitense negli accessori del motore, l’RD-180 e’ costruito appositamente per gli USA e non viene utilizzato da nessun altro, quindi gli States hanno chiesto di rilevare i diritti di produzione, diritti ceduti dai russi, ma non la tecnologia, col risultato che gli statunitensi si sono trovato davanti una lega sconosciuta (Unobtainium secondo gli ingegneri) che non gli ha permesso di costruirli, questa lega era conosciuta dai sovietici nei primi anni ’60 del secolo scorso.
Pokrovsky, ingegnere sovietico, non ha mai creduto alla spinta dichiarata dell’F-1 vista la patetica tecnologia costruttiva.
Quindi ha cercato lungamente immagini che riprendessero il lancio nei primi minuti senza montaggi o interruzioni, lo trova dall’ingegnere IBM Phil Pollacia, mandato in vacanza premio a seguire il lancio dalla sua azienda, Phil ha ripreso il lancio con una cinepresa super 8, con sicurezza afferma di avere cambiato cartuccia prima del lancio, e conseguentemente i successivi 3 minuti sono senza interruzione.
Pokrovsky verifica che il fatto e’ vero, chiede poi a Phil cosa ne pensa delle missioni Apollo, e Pollacia dimostra di credere fermamente sulla veridicita’ delle missioni.
Pokrovsky scrive un software utilizzando l’algoritmo che gli scienziati sovietici utilizzavano per risalire alla potenza di una esplosione nucleare analizzando i fotogrammi dei film.
La risposta non gli lascia dubbi: dopo 108 secondi dal lancio la velocita’ rilevata dai fotogrammi e’ di 104 m/s invece dei 920 m/s dichiarati dalla NASA nel piano di volo diffuso, quasi 9 volte piu’ lento, la lentezza del vettore appare evidentissima guardano i filmati.
Viene confermata che la spinta dichiarata e’ di pura fantasia, e che il vettore e’ in grado di raggiungere l’orbita lunare, alla meglio, con un carico utile composto a mala pena dai tre astronauti, nessuna possibilita’ di atterrare sulla Luna.

trovate Qui una pagina in russo che spiega in sintesi quanto espresso.

Una rivista ne ha tratto idea per un aricolo. Lo trovate Qui

Il documento viene controllato e certificato da 15 fra tecnici, scienziati e ingegneri, uno di questi (ingegnere) era arrivato alle stesse conclusioni basandosi sui disegni e fotografie rilasciate dalla NASA, in modo analitico-teorico.
Successivamente quando Musk ha recuperato dall’oceano uno dei motori F-1 e ne ha pubblicato le fotografie, si e’ accorto che non rispondeva ai disegni originali, ha rifatto i calcoli arrivando alla conclusione che il Saturn poteva, di fatto, eseguire al massimo una missione in orbita terrestre bassa (LEO).

[paulhowe]

Vi sono scopi commericali piu' imminenti, per Marte.. no.. l'obbiettivo di Musk e' il 2026, mettiamo che vi siano ritardi, cosa d'aspettarsi, direi che per il 2030-2032 il tentativo lo fara'.

Dubito seriamente riuscira mai ad inviare un equipaggio umano su Marte per quella data!

Se ci fosse un forte interesse politico con cospicui finanziamenti direi intorno al 2035-2037, se no, siamo oltre il 2040...

Andare su Marte con un equipaggio umano e' una cosa molto complessa e pericolosa.

Per taluni esperti si dovra aspettare la messa a punto di un sistema di propulsione di nuova generazione. Qualcosa che oggi ancora non esiste e che cominceremo forse a vedere tra 12-15 anni.

Musk e lo Starship potrebbero pero giocare un ruolo importantissimo per collaudare tutta una serie di tecnologie come e' successo con il programma Gemini prima di andare sulla Luna.

[paulhowe]

Sono esistite tre scuole nei motori razzo a propellente liquido raffreddati in modo rigenerativo:

Che c'entra con la filosofia dello Space X ?

[HiroTome]

Che c'entra con la filosofia dello Space X ?

Che un vettore come il Saturn V, se avesse veramente la spinta dichiarata, quindi in grado di immettere in orbita lunare una massa enorme come nelle missioni Apollo, sarebbe dovuta essere utilizzata per Marte, la tecnologia non si perde, di fatto appena finite le missioni Apollo tutta la tecnologia delle missioni "lunatiche" e' stata accantonata, ed hanno sviluppato tutto di nuovo come non fossero mai esistite.

Il Saturn V ha nel primo stadio 5 motori F-1, la Starship, quando sara' operativa, nel primo stadio, a seconda del profilo della missione, dai 28 ai 31 motori Raptor, Come i 30 dei vettori N1, i sovietici rimpiazzarono i motori serie NK coi RD-170, il Vettore Energia, da piu' di 100 tonnellate aveva 4 RD-170 e 4 Rd-0120 nel primo stadio.

Dopo piu' di mezzo secolo gli States non sono capaci di replicare la tecnologia Apollo. La verita' e' che la tecnologia 52 anni fa non c'era.

[paulhowe]

Che un vettore come il Saturn V, se avesse veramente la spinta dichiarata, quindi in grado di immettere in orbita lunare una massa enorme come nelle missioni Apollo, sarebbe dovuta essere utilizzata per Marte

Ma che sta a di ??????

Il programma Apollo ERA QUALCOSA DI MOLTO PIU COMPLESSO DEL SOLO SATURN V.

Il saturn V era chiaramente l'elemento piu visibile e spettacolare... ma c'era dell'altro.

C'era il modulo e il lander.

C'erano i sistemi di comunicazione e di controllo di tutta la missione.

Erano stati pensati per andare sulla Luna.

Stop.

Non erano stati pensati per fare altro. Quando il programma termino, moltissime persone vennero licenziati e si passo dopo alcuni anni al programma Shuttle.

Lo Shuttle era un mezzo dual use (militare/civile) che aveva costi di gestione e facilita di riutilizzo superiori a quelli del Saturn V.

Il problema di andare su Marte NON E' RELATIVO AI PESI CHE SI POSSONO SCAGLIARE NELLO SPAZIO !!!!

I problemi riguardano i tempi di arrivo.

Le comunicazioni.

Le caratteristiche del pianeta.

[paulhowe]

Dopo piu' di mezzo secolo gli States non sono capaci di replicare la tecnologia Apollo

L'obiettivo non e' quello di replicare la tecnologia Apollo, benche l' SLS della NASA in corso di messa a punto si ispira grossomodo alle stesse soluzioni.

Negli anni 60, venne costruito l'SR 71 che faceva mach 3.2 di velocita volando a quasi 28 km di altezza.

Esiste qualcosa di simile oggi ?? Apparentemente no.

[Amati75]

Sono esistite tre scuole nei motori razzo a propellente liquido raffreddati in modo rigenerativo:

1) scuola tedesca, quella delle V2, la NASA ne ha sviluppata la tecnologia dimostratasi poi senza via d’uscita, i motori Redstone A-6 e A-7 sono stati gli ultimi con codesta tecnologia.


motore A-6

2) scuola statunitense, sviluppata dopo la fallimentare esperienza tedesca, conosciuta come spaghetti type, dimostratasi altrettanto fallimentare.


Modellino del motore J-2 per scopi didattici. Appare evidente il nome spaghetti type.

3) scuola sovietica, la migliore, attualmente tutti i motori seguono la scuola sovietica.


sezione di un motere tipo RD-170


La scuola statunitense prevede che il motore sia costruito con una miriade di tubi saldobrasati.



I motori F-1 hanno tubi di diametro esterno 28mm con spessore di 0.42mm che poi diventano di 20mm con spessore di 0.25mm.
Questi tubi hanno bisogno, per resistere alla pressione, di essere fasciati da striscie di acciaio come la fasciatura delle botti di legno.









La camera di combustione ha un diametro enorme: 1 metro di diametro, nessun motore e’ mai stato piu’ costruito con diametri cosi’ assurdi, risultando impossibile controllarne la combustione, percio’ vanno sottoalimentati rispetto al volume della camera, se alimentati al massimo la perdita di controllo della combustione genera delle onde di pressione pulsanti che disintegrano il motore in 2 o 3 secondi.
La scuola sovietica prevede una camera di combustione monolitica collegata ad una camicia esterna da una lastra di acciaio piegata ad “onda” al cui interno scorre il fluido.
Il motore RD-170, successore del primigenio NK-33, prevede una camera di combustione monolitica dove i canali sono ottenuti tramite asportazione di truciolo, in questo modo e’ possibile ottenere canali della dimensione ottimale, la parte bassa del motore meno sollecitata e’ costruita come tutto l’NK-33 con canali ad “onda” meno costoso.
Il motore sovietico RD-170, con spinta simile al F-1, come vedete ha 4 camere di combustione, una unica turbina che all’estremita’ di un singolo albero aziona le pompe del combustibile (cherosene) e del comburente (ossigeno liquido) e le spara in 4 camere di combustione, che hanno la dimensione ottimale per controllarne la combustione.





Il diametro esterno dell'F-1 e' 3.7 metri quello dell'RD-170 3.8 metri.

Il fatto che l’F-1 sia sottoalimentato si scopre nei dati di targa dichiarati: a piena spinta la turbina che aziona le pompe di combustibile e comburente del motore statunitense genera 41 mW, il motore sovietico nella stessa situazione genera circa 120 mW (secondo la fonte si trova 118mW o 121 mW).
I motori F-1 e J-2, rispettivamente il primo stadio e i successivi, del missile Saturn V, non sono mai piu’, di fatto, stati utilizzati, sono ancora immagazzinati insieme a tutte le altri parti, infatti le missioni dovevano essere 20 invece delle 17 effettuate.
Gli statunitensi dopo il collasso dell’URSS comprarono i motori sovietici NK-33, costruiti in alcune centinaia di unita’ dal 1968 al 1971, a prezzo di saldo, erano convinti che le prestazioni del motore sovietico fossero propaganda, secondo gli esperti di tutto il mondo un motore del genere era impossibile, non per i sovietici, questo vecchio motore era talmente avanzato che tuttora (2020) nessuno e’ riuscito a costruirne uno equivalente.
Gli hanno cambiato nome in AJ-26 lo hanno usato per i loro lanci e venduto a clienti stranieri, una volta terminato lo stock hanno chiesto la produzione di nuovi, i russi risposero che le linee erano state abbandonate, gli fornirono motori migliori: gli RD-180 ed RD-181, direttamente derivati dall’RD-170.
L’RD-180 e’ un RD-170 diviso a meta’, due camere di combustione, l’RD-181 e’ l’RD-170 diviso quattro, un'unica camera di combustione. Gli statunitensi hanno potuto verificare in via indiretta che le mostruose prestazioni dichiarate dall’RD-170 sono reali, diversamente dall’F-1 che sono impossibili con quella tecnologia costruttiva arcaica.
Mentre l’RD-181 e’ derivato dall’RD-191, utilizzato dai russi, con minime modifiche, su’ richiesta statunitense negli accessori del motore, l’RD-180 e’ costruito appositamente per gli USA e non viene utilizzato da nessun altro, quindi gli States hanno chiesto di rilevare i diritti di produzione, diritti ceduti dai russi, ma non la tecnologia, col risultato che gli statunitensi si sono trovato davanti una lega sconosciuta (Unobtainium secondo gli ingegneri) che non gli ha permesso di costruirli, questa lega era conosciuta dai sovietici nei primi anni ’60 del secolo scorso.
Pokrovsky, ingegnere sovietico, non ha mai creduto alla spinta dichiarata dell’F-1 vista la patetica tecnologia costruttiva.
Quindi ha cercato lungamente immagini che riprendessero il lancio nei primi minuti senza montaggi o interruzioni, lo trova dall’ingegnere IBM Phil Pollacia, mandato in vacanza premio a seguire il lancio dalla sua azienda, Phil ha ripreso il lancio con una cinepresa super 8, con sicurezza afferma di avere cambiato cartuccia prima del lancio, e conseguentemente i successivi 3 minuti sono senza interruzione.
Pokrovsky verifica che il fatto e’ vero, chiede poi a Phil cosa ne pensa delle missioni Apollo, e Pollacia dimostra di credere fermamente sulla veridicita’ delle missioni.
Pokrovsky scrive un software utilizzando l’algoritmo che gli scienziati sovietici utilizzavano per risalire alla potenza di una esplosione nucleare analizzando i fotogrammi dei film.
La risposta non gli lascia dubbi: dopo 108 secondi dal lancio la velocita’ rilevata dai fotogrammi e’ di 104 m/s invece dei 920 m/s dichiarati dalla NASA nel piano di volo diffuso, quasi 9 volte piu’ lento, la lentezza del vettore appare evidentissima guardano i filmati.
Viene confermata che la spinta dichiarata e’ di pura fantasia, e che il vettore e’ in grado di raggiungere l’orbita lunare, alla meglio, con un carico utile composto a mala pena dai tre astronauti, nessuna possibilita’ di atterrare sulla Luna.

trovate Qui una pagina in russo che spiega in sintesi quanto espresso.

Una rivista ne ha tratto idea per un aricolo. Lo trovate Qui

Il documento viene controllato e certificato da 15 fra tecnici, scienziati e ingegneri, uno di questi (ingegnere) era arrivato alle stesse conclusioni basandosi sui disegni e fotografie rilasciate dalla NASA, in modo analitico-teorico.
Successivamente quando Musk ha recuperato dall’oceano uno dei motori F-1 e ne ha pubblicato le fotografie, si e’ accorto che non rispondeva ai disegni originali, ha rifatto i calcoli arrivando alla conclusione che il Saturn poteva, di fatto, eseguire al massimo una missione in orbita terrestre bassa (LEO).

Ma basta con le cozzate ideologiche ..

Per certo Musk no ha recuperato una minchia... nel caso è stato Bezos... il quale non ha mai rilasciato nessuna dichiarazoke. come quella asserita in quella fantasia che ha postato.

Informarsi meglio.


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[Amati75]

Dubito seriamente riuscira mai ad inviare un equipaggio umano su Marte per quella data!

Se ci fosse un forte interesse politico con cospicui finanziamenti direi intorno al 2035-2037, se no, siamo oltre il 2040...

Andare su Marte con un equipaggio umano e' una cosa molto complessa e pericolosa.

Per taluni esperti si dovra aspettare la messa a punto di un sistema di propulsione di nuova generazione. Qualcosa che oggi ancora non esiste e che cominceremo forse a vedere tra 12-15 anni.

Musk e lo Starship potrebbero pero giocare un ruolo importantissimo per collaudare tutta una serie di tecnologie come e' successo con il programma Gemini prima di andare sulla Luna.

As oggi di cosa sia ritenuto fattibile dal 99% della popolazione a Musk ne è fottuto nulla.


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