seriamente?

[Scipione]

Il fine di una famiglia non è solo quello di avere figli, e credo che su questo si possa universalmente concordare.
Cmq a mio parere le persone omosessuali naturalmente hanno il pieno diritto di vivere assieme, ma la loro vita comune non dovrebbe essere equiparata - dal punto di vista giuridico - a quello delle coppie eterosessuali, in quanto è la famiglia eterosessuale che da sempre è il nucleo fondante della società umana. E la trasmissione da una generazione a quella successiva dei valori tradizionali ha come primo e fondamentale ambito quello della famiglia. E questo indipendentemente che nella singola famiglia siano presenti figli. Ovviamente se non si condivide l'idea che i valori tradizionali siano fondamentali il mio assunto non sarà condivisibile.

Se la famiglia etero è considerata da sempre il nucleo fondante della società umana, è anche vero che non tutte le coppie traducono la loro unione nella generazione di prole. Per incapacità o per volontà, come già detto. Quali sono allora gli elementi che distinguono queste ultime dalle coppie omosessuali? Delle due l'una: o solamente le coppie che fanno figli possono degnarsi dell'appellativo di famiglia (e allora escludiamo, a questo riguardo, che sia le coppie etero sterili che quelle omo possano essere definite famiglia) oppure ammettiamo che la prole non è conditio sine qua non per definire come famiglia una coppia. Credo che sia oggi possibile definire sia le coppie omosessuali che quelle gay come elementi fondanti di coesione e stabilità sociale, ovvero famiglie, riconoscendone giuridicamente l'equivalenza di diritti. Di fatto le unioni civili o, dove riconosciuti, i matrimoni gay, rendono inutile e superata qualsiasi differenza giuridica. E' solo necessario prenderne atto.

[fiume sand creek]

Se la famiglia etero è considerata da sempre il nucleo fondante della società umana, è anche vero che non tutte le coppie traducono la loro unione nella generazione di prole. Per incapacità o per volontà, come già detto. Quali sono allora gli elementi che distinguono queste ultime dalle coppie omosessuali? Delle due l'una: o solamente le coppie che fanno figli possono degnarsi dell'appellativo di famiglia (e allora escludiamo, a questo riguardo, che sia le coppie etero sterili che quelle omo possano essere definite famiglia) oppure ammettiamo che la prole non è conditio sine qua non per definire come famiglia una coppia. Credo che sia oggi possibile definire sia le coppie omosessuali che quelle gay come elementi fondanti di coesione e stabilità sociale, ovvero famiglie, riconoscendone giuridicamente l'equivalenza di diritti. Di fatto le unioni civili o, dove riconosciuti, i matrimoni gay, rendono inutile e superata qualsiasi differenza giuridica. E' solo necessario prenderne atto.

Ma la famiglia cristiana può essere infeconda?
Oppure da sterile devo cambiare religione?

[Scipione]

Ma la famiglia cristiana può essere infeconda?
Oppure da sterile devo cambiare religione?

No! Il catechismo dice che gli sposi che, dopo aver esaurito i legittimi ricorsi alla medicina, soffrono di sterilità, si uniranno alla croce del signore, sorgente di ogni fecondità spirituale. Egualmente per le coppie gay (mia aggiunta a integrazione).

[dimecan]

una mia zia, lavorando, manteneva nell'appartamento che aveva in affitto suo zio ottantenne e la sua vecchia serva di quando era giovinetta di buona famiglia. la vecchietta lavava stirava e faceva da mangiare, il vecchio zio si dedicaVA alle sue invenzioni.
non era chiaramente una famiglia omosessuale e neanche una famiglia prolifica : era una famiglia sui generis. al comune nello stato di famiglia comparivano questi tre nominativi. io che ero solo un bambino consideravo quelle tre convivenze come una famiglia, con ruoli chiaramente definiti.

[carter]

Nell'ordine:

1° Se il fine di una famiglia non è solo quello di generare prole devi esporre i motivi che vietano, oggettivamente, ad una coppia omosessuale, di assumere caratteristiche analoghe a quelle di una coppia etero sterile.

Prima di tutto dobbiamo individuare ciò che è oggettivo. Come si qualifica l'oggettività nelle formazioni sociali? L'unico criterio è la soppravvivenza di quella data società, ovvero ciò che consente di soprravvivere e magari prosperare è un criterio oggettivo, il resto no. Siamo d'accordo o hai una diversa definizione?
Detto questo la mia riflessione è che una coppia di persone omosessuali che vivono insieme, e dal punto di vista dall'anagrafe dello Stato costiuiscono una famiglia - cosa che mi va benissimo, e non contesto - non dovrebbero però avere i vantaggi giuridici connessi alla crescita e sviluppo della prole - che sia naturale o adottiva. [anche una coppia omossessuale può, di fatto, avere prole, naturale e/o adottiva, ma a mio avviso non dovrebbe] questo ovviamente non perchè a priori certe persone siano migliori o peggiori di altre, bensì perchè un'organizzazione sociale di tale tipo non è utile alla soppravvivenza - a lungo termine - della stessa.

2° La concessione o meno di diritti legali deve poggiare su presupposti oggettivi e condivisi, non su opinioni personali. Una mia opinione è, ad esempio, che non si deve concedere il voto agli imbecilli, ulteriore opinione è l'utilità sociale ed economica della loro soppressione fisica. Ma chiaramente non posso pretendere che tale opinione divenga DDL se non precedentemente condivisa.

I presupposti possono essere oeggettivi&condivisi, oppure solo condivisi, oppure solo oggettivi. Il fatto che siano condivisi non li rende oggettivi, e viceversa. Quindi lasciamo perdere la condivisione, che dopotutto è solo una finzione giuridica, perchè chi comanda impone i propri presupposti ai consociati, e si finge che tali criteri siano realmente condivisi.

3° Che la società umana sia fondata sulla famiglia eterosessuale è un tuo punto di vista. Questi si scontra col principio di famiglia proprio ai Cheyenne o ai giannizzeri ottomani (ma potrei esporre molti altri esempi che non cito per non tediare) dimostrando l'assenza di universalità che vorresti rivendicare.

Non si può negare che nella grande maggioranza dei casi lungo il corso della storia nota la famiglia eterosessuale sia stata il modello dominate su tutto il pianeta. Con eccezioni naturalmente. Tuttavia, come ho scritto sopra, non critico l'esistenza di uan famiglia omosessuale dal punto di vista dell'anagrafe civile, la mia critica è "limitata" ai vantaggi giuridici derivantei (o che dovrebbero derivare) dalla presenza effettiva o potenziale della prole.

4° Una coppia etero sterile non ha alcuna prole alla quale trasmettere i citati valori tradizionali, allo stesso modo di una coppia omosessuale. Non esiste alcun presupposto oggettivo che dimostri la qualità dei valori tradizionali, evocati ma non esposti, rispetto ad altri valori nei quali un individuo preferisce riconoscersi. I valori tradizionali differiscono da cultura a cultura, e non esiste alcun metro oggettivo o universalmente condiviso atto a stabilire la superiorità di alcuni rispetto ad altri. Infine un individuo ha tutti i diritti del mondo di coltivare i propri valori nei quali potersi riconoscere, anche se questi differiscono totalmente da quelli familiari. Se così non fosse io dovrei essere un convinto nazista dedito al vizio ed al capitalismo selvaggio che rifiuta qualsiasi altrui dignità.

Una coppia senza prole - che non è necessariamente sterile - trsmette i valori, indirettamente, semplicemente essendo parte della società, e fungendo da esempio per gli altri. Riguardo al presupposto oggettivo ritorniamo al punto 1) Che poi una persona preferisca riconoscersi in alcuni valore (non tradizionali) rispetto ad altri (tradizionali), non lo nego né lo contesto. E' altresì vero che i valori tradizionali differiscono da cultura a cultura, ma evidentemente nel nostro discorrere dobbiamo far riferimento ai valori tradizionali presenti nella penisola italiana. Che poi ogni persona abbia diritto di vivere secondo i propri valori è vero...ma siccome tutti ne hanno il diritto anch'io ne ho il diritto, il problema è che lo Stato, tramite le legge e la forza coercitiva di cui dispone, indirizza la società verso determinate scelte che favoriscono alcuni valori a scapito di altri. E qui inevitabilmente torniamo all'aspetto dei vantaggi giuridico-economici che hanno o dovrebbero avere le famiglie con prole.

5° I valori tradizionali variano da individuo a individuo, disconoscerlo corrisponde aduna pretesa di uniformità basata sulla propria persona. Vuoi che tutti siano come te? Oppure accetteresti di diventare come me al fine di uniformarci tutti?

Io sono contrario all'uniformità, tuttavia non si può negare che, in generale, alcuni valori possano essere riconsociuti come tradizionali, da una quota consistente di persone. Il problema è giuridico, ovvero quale scelte legislative chi governa intende compiere.

[carter]

Se la famiglia etero è considerata da sempre il nucleo fondante della società umana, è anche vero che non tutte le coppie traducono la loro unione nella generazione di prole. Per incapacità o per volontà, come già detto. Quali sono allora gli elementi che distinguono queste ultime dalle coppie omosessuali? Delle due l'una: o solamente le coppie che fanno figli possono degnarsi dell'appellativo di famiglia (e allora escludiamo, a questo riguardo, che sia le coppie etero sterili che quelle omo possano essere definite famiglia) oppure ammettiamo che la prole non è conditio sine qua non per definire come famiglia una coppia. Credo che sia oggi possibile definire sia le coppie omosessuali che quelle gay come elementi fondanti di coesione e stabilità sociale, ovvero famiglie, riconoscendone giuridicamente l'equivalenza di diritti. Di fatto le unioni civili o, dove riconosciuti, i matrimoni gay, rendono inutile e superata qualsiasi differenza giuridica. E' solo necessario prenderne atto.

Che una coppia omessessuale, ma anche più persone che vivono insieme, non importa se omosessuali oppure eterosessuali, possano essere considerate una famiglia, dal punto di vista dell'anagrafe civile, credo possa essere pacifico. Perlomeno per me lo è. Nulla in contrario, anzi ogni nucleo di vita in comune è il benvenuto. La mia critica riguarda i vantaggi giuridico/economici che dovrebbero avere le famiglie con prole, e che oggi sono in capo anche alle famiglie omosessuali - che va da sé possono benissimo avere prole. O per adozione o per procreazione naturale con terzi compiacenti. Io nego che tale modello sia socialmente profittevole.
Riguardo ai matrimoni credo che la normativa andrebbe completamente rivista, ma andremmo OT.

[carter]

una mia zia, lavorando, manteneva nell'appartamento che aveva in affitto suo zio ottantenne e la sua vecchia serva di quando era giovinetta di buona famiglia. la vecchietta lavava stirava e faceva da mangiare, il vecchio zio si dedicaVA alle sue invenzioni.
non era chiaramente una famiglia omosessuale e neanche una famiglia prolifica : era una famiglia sui generis. al comune nello stato di famiglia comparivano questi tre nominativi. io che ero solo un bambino consideravo quelle tre convivenze come una famiglia, con ruoli chiaramente definiti.

Certo, concordo, ma io stavo parlando degli aspetti giuridico/conomici, non dell'anagrafe di famiglia (post 25 e 26).

[Scipione]

.... La mia critica riguarda i vantaggi giuridico/economici che dovrebbero avere le famiglie con prole, e che oggi sono in capo anche alle famiglie omosessuali - che va da sé possono benissimo avere prole. O per adozione o per procreazione naturale con terzi compiacenti. Io nego che tale modello sia socialmente profittevole...

Puoi spiegarti meglio, al riguardo?

[carter]

Puoi spiegarti meglio, al riguardo?

Ci provo. Per esperienza storica sappiamo che - all'interno della matrice della Civiltà Europea - le società che sopravvivono e prosperano hanno avuto modelli relativamente rigidi, incardinati in modo tale da favorire la coesione sociale. Certo non troppo rigida - diciamo in equilibrio con l'anelito individuale alla libertà. Personalmente trovo che tale equilibrio preveda una Famiglia - come vantaggi giuridici (parlo solo di quelli, non sul fatto di poter convivere liberamente con chi si vuole) - che potremmo definire tradizionale, proprio perché oggi l'equilibrio è rotto, e la società sta diventando eccessivamente plurale, senza quindi poter essere in grado di affrontare le sfide del mondo contemporaneo. Infatti l'Europa sta rapidamente perdendo importanza a livello globale - il che potrebbe essere poco importante, il guaio è che perde anche prosperità per i suoi cittadini.
Ribadisco sto parlando di ciò che può essere utile, non ciò che potrebbe essere giusto. Perché giusto e sbagliato nella lotta per la sopravvivenza non hanno diritto di cittadinanza.

[Druuna]

i gay hanno già gli stessi diritti degli etero

in che film ?