No al referendum: e dopo ?

[markk]

Hai saltato "dopo le elezioni". Tra il 1946 ed il 1994 si è votato per singoli partiti che poi si alleavano.
Dopo si è votato per coalizioni e normalmente una di queste governava con la stessa formazione presentata alle elezioni.
Il 2013 fa eccezione, ma anche nel '96 ci furono differenze.

Per il resto l'abuso delle questioni di fiducia è un fenomeno che è andato crescendo nel tempo e continuerà a crescere, così come il tempo necessario alle poche leggi di natura parlamentare che si riesce ad approvare (497 giorni, allo stato attuale).

Poi non c'è nulla di male nel dire che così come stanno le cose sarebbe comunque meglio che avere una sola camera che legifera nella maggioranza degli ambiti. De gustibus.

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anche prima del '94 si votavano coalizioni uscenti che si riformavano, esattamente uguali, dopo il voto, quasi sempre.
E tutta 'sta riforma per ridurre la questione di fiducia appare sproporzionata.
Il bicameralismo perfetto ha consentito molte volte di legiferare rapidamente, moltissime volte, perfino troppe. In italia abbiamo circa 150.000 leggi, la germania ne ha 5.500, la gb 3.000, la francia 7.000, quindi non sembra che si sia legiferato poco, ma semmai troppo.
Il bicameralismo "confuso" di questa riforma, invece, non si sa quali risultati potrebbe dare, visto che le competenze del senato, da esercitare assieme alla camera, non sono affatto poche o irrilevanti.

[Juv]

Molti (compreso io) sono d'accordo a votare NO al referendum (io soprattutto per la riforma, altri per Renzi).
Ora, se Renzi lasciasse la politica e il governo cadesse, cosa verrebbe dopo ?
Il PD è pieno di tensioni interne, ma senza Renzi la sua parte radicale potrebbe riprendere il comando e addirittura provocare scissioni (secondo me).
Dei grillini è difficile fidarsi visto che cambiano posizione come le mutande, stanno avendo difficoltà nella gestione comunale (figuriamoci di tutto l'apparato statale !), applicano politiche inquietanti (Livorno, esproprio M5s. "Agli sfrattati le case sfitte dei privati" - Politica - quotidiano.net) e la loro struttura mi ricorda il partito fascista (il direttorio soprattutto).
Il centrodestra è frammentato, vari partiti (Lega e FI, mi rifiuto di citare NCD ed Ala) hanno crisi o mutamenti di leadership e altri partiti sono troppo piccoli.
Quindi, cosa ci sarà dopo Renzi (se vincesse il NO) ? Quali sono le vostre preferenze ?
Se ho sbagliato qualche considerazione su dei partiti segnalatelo pure .

Se vincerà il NO, I poveri in italia moriranno di fame perchè Renzi non potrà dargli da mangiare. Poi arriveranno le locuste, le rane. E alla fine cominceranno a morire anche i primogeniti.

[Logomaco]

Questa riforma di renzi e' un pastrocchio peggiore di quella dei berlusconidi bocciata dal referendum nel 2006.

[Il Pasquino]

A me da fastidio votare NO per le conseguenze di ingovernabilita, ma mi da fastidio votare SI perché la riforma, insieme all'italicum è peggio della dittatura fascista.

In sostanza qualunque cosa facciamo, l'avremo nel culo

Meglio l'ingovernabilità che una forma larvata di dittatura come uscirebbe fuori da questa riforma!
L'ingovernabilità comunque dipenderebbe dall'attaccamento alla poltrona di alcuni politici confermato dal voto di elettori ciechi ed illogici!
Con la schifezza di Italicum avremmo comunque un parlamento controllato da una maggioranza certa anche se non rappresentativa della volontà popolare ma solo di una maggioranza di una ristretta minoranza!
Il che darebbe comunque una fin troppo stabilità che andrebbe confermata da un senato con una apertura mentale che finora i nostri politici non hanno dimostrato!

Saluti

[Ilùvatar85]

anche prima del '94 si votavano coalizioni uscenti che si riformavano, esattamente uguali, dopo il voto, quasi sempre.
E tutta 'sta riforma per ridurre la questione di fiducia appare sproporzionata.
Il bicameralismo perfetto ha consentito molte volte di legiferare rapidamente, moltissime volte, perfino troppe. In italia abbiamo circa 150.000 leggi, la germania ne ha 5.500, la gb 3.000, la francia 7.000, quindi non sembra che si sia legiferato poco, ma semmai troppo.
Il bicameralismo "confuso" di questa riforma, invece, non si sa quali risultati potrebbe dare, visto che le competenze del senato, da esercitare assieme alla camera, non sono affatto poche o irrilevanti.

Prima del 1994 si votavano i partiti che solo dopo le elezioni, in base ai voti ricevuti, formavano coalizioni.
Poi mi piacerebbe sapere come hai calcolato il numero di leggi approvate, perché a me risultano numeri ben diversi. Ad esempio il numero di DDL approvati nelle ultime legislature sono:
XVII (2013-2016): 230 http://www.senato.it/leg/17/BGT/Sche...Approvate.html
XVI° (2008-2013): 391 http://www.senato.it/leg/16/BGT/Sche...Approvate.html
XV° (2006-2008): 112 http://www.senato.it/leg/15/BGT/Sche...Approvate.html
XIV° (2001-2006): 686 http://www.senato.it/leg/14/BGT/Sche...Approvate.html
XIII° (1996-2001): 906 http://www.senato.it/leg/13/BGT/Sche...Approvate.html

Significa 2325 leggi promulgate negli ultimi venti anni, di cui 1592 nel primo decennio e 733 nell'ultimo decennio.
Se quello da te riportato è stato il numero di leggi approvate, significa che durante la prima repubblica si legiferava senza problemi mentre oggi non ci si riesce più.
Poi volendo possiamo andare a vedere che cosa sono queste leggi approvate e scopriremmo che negli ultimi anni si riescono ad approvare quasi solo ratifiche di trattati internazionali e conversioni di DL.
Poi torno a ripetere, è ben legittimo preferire una situazione, come quella attuale, in cui il legislatore non è nelle condizioni di legiferare e trasferisce questo compito al governo nazionale o ad accordi tra governi.

Basta dirlo.

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[heint]

Prima del 1994 si votavano i partiti che solo dopo le elezioni, in base ai voti ricevuti, formavano coalizioni.
Poi mi piacerebbe sapere come hai calcolato il numero di leggi approvate, perché a me risultano numeri ben diversi. Ad esempio il numero di DDL approvati nelle ultime legislature sono:
XVII (2013-2016): 230 senato.it - Leggi approvate nella Legislatura
XVI° (2008-2013): 391 senato.it - Leggi approvate nella Legislatura
XV° (2006-2008): 112 senato.it - Leggi approvate nella Legislatura
XIV° (2001-2006): 686 senato.it - Leggi approvate nella Legislatura
XIII° (1996-2001): 906 senato.it - Leggi approvate nella Legislatura

Significa 2325 leggi promulgate negli ultimi venti anni, di cui 1592 nel primo decennio e 733 nell'ultimo decennio.
Se quello da te riportato è stato il numero di leggi approvate, significa che durante la prima repubblica si legiferava senza problemi mentre oggi non ci si riesce più.
Poi volendo possiamo andare a vedere che cosa sono queste leggi approvate e scopriremmo che negli ultimi anni si riescono ad approvare quasi solo ratifiche di trattati internazionali e conversioni di DL.
Poi torno a ripetere, è ben legittimo preferire una situazione, come quella attuale, in cui il legislatore non è nelle condizioni di legiferare e trasferisce questo compito al governo nazionale o ad accordi tra governi.

Basta dirlo.

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Cerchiamo di capirci ... questo parlamento vota lentamente e poco o vota solo quello che gli interessa? perchè a quanto si legge da un articolo del l'espresso (che certo non è il giornale o il fatto quotidiano) abbiamo che "Contrariamente alla vulgata sulla lentezza dovuta al bicameralismo, però, le Camere hanno dimostrato di saper lavorare assai celermente sui disegni di legge del governo. Dando il via libera, quando si trattava di temi caldi come le imprese o la giustizia, nel giro di un mese e mezzo appena." Due anni di governo Renzi: record di voti di fiducia e più spese - l'Espresso per cui le leggi (soprattutto con la fiducia) se si vuole si fanno passare, giustamente come dici tu rispetto a un tempo si fanno meno leggi, pur usando la fiducia in maniera quasi automatica, per cui il sospetto (dato che fondamentalmente rispetto ai tempi democriziani l'iter legislativo non è cambiato di molto), che non sia la struttura bicamerale del governo il nocciolo del problema (ciò non significa che non vada snellita sia in termini numerici sia in termini di iter procedurale ... ma senza per questo eliminare una camera) piuttosto la volontà politica ad impedire una approvazione di leggi in tempi veloci.
Qui non si tratta di "restare" in un paese che ratifica solo leggi approvate altrove (cosa che comunque anche con un senato deleggittimato continuerà a sussistere dato che oramai siamo entrati in un gioco dove la nostra unica scelta è quella di dire si alla legge "tedesca" di turno) per via della mancanza di potere di legiferazione del parlamento (che peraltro ad esempio anche dopo la riforma continuerà ad avere le ferie fino a settembre....), qui si tratta di non dare il potere legislativo in mano ad una sola persona senza un contraltare parlamentare (cosa che avviene anche in tutte le repubbliche presidenziali), anche perchè nei prossimi anni non sappiamo chi potrebbe venire al potere e che idee possa avere ... in pratica non vorrei ritrovarmi al governo un Erdogan 2 con tutti i poteri in mano per far quel che vuole senza che nessuno possa discutere sul suo operato (in un paese che nella sua storia ha conosciuto periodi come quello fascista questo principio dovrebbe essere scritto sull'entrata di tutte le scuole e insegnato come regola basilare a tutti !!)

[markk]

Prima del 1994 si votavano i partiti che solo dopo le elezioni, in base ai voti ricevuti, formavano coalizioni.
Poi mi piacerebbe sapere come hai calcolato il numero di leggi approvate, perché a me risultano numeri ben diversi. Ad esempio il numero di DDL approvati nelle ultime legislature sono:
XVII (2013-2016): 230 senato.it - Leggi approvate nella Legislatura
XVI° (2008-2013): 391 senato.it - Leggi approvate nella Legislatura
XV° (2006-2008): 112 senato.it - Leggi approvate nella Legislatura
XIV° (2001-2006): 686 senato.it - Leggi approvate nella Legislatura
XIII° (1996-2001): 906 senato.it - Leggi approvate nella Legislatura

Significa 2325 leggi promulgate negli ultimi venti anni, di cui 1592 nel primo decennio e 733 nell'ultimo decennio.
Se quello da te riportato è stato il numero di leggi approvate, significa che durante la prima repubblica si legiferava senza problemi mentre oggi non ci si riesce più.
Poi volendo possiamo andare a vedere che cosa sono queste leggi approvate e scopriremmo che negli ultimi anni si riescono ad approvare quasi solo ratifiche di trattati internazionali e conversioni di DL.
Poi torno a ripetere, è ben legittimo preferire una situazione, come quella attuale, in cui il legislatore non è nelle condizioni di legiferare e trasferisce questo compito al governo nazionale o ad accordi tra governi.

Basta dirlo.

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Un'altra fonte parla di 75 mila leggi, escluse quelle regionali e delle province autonome:
[...]
Secondo Normattiva, un progetto della Presidenza del Consiglio dei Ministri, del Senato e della Camera dei Deputati – in collaborazione con la Corte Suprema di Cassazione, l’Agenzia per l’Italia Digitale e l’Istituto poligrafico della Zecca dello Stato – che ha, proprio, l’obiettivo di classificare e rendere accessibile al cittadino la normativa vigente, nel 2009, in Italia, il corpus normativo statale dei provvedimenti numerati (leggi, decreti legge, decreti legislativi, altri atti numerati), dalla nascita dello Stato unitario poteva essere valutato in “circa 75.000″ unità.
[...]
Internet e istituzioni: quante sono le leggi in Italia? Meglio chiederlo a Google che a Normattiva - Il Fatto Quotidiano

Ma, in ogni caso, pur essendo comunque tantissime, troppe, non è tanto questo il punto, anche se dimostra che si legifera troppo, e quindi non sembra esserci un problema da questo punto di vista.
Il punto è se è meglio il bicameralismo perfetto o il bicameralismo regolato, sono anch'io dell'avviso che sia meglio il secondo, tuttavia questa riforma ci darebbe una regolazione piuttosto confusa, e forse non è il caso di buttare a mare il bicameralismo perfetto, piu chiaro, per adottare quell'art. 70 della riforma che appare illegibile. Non sono convinto che valga la pena adottare una riforma fatta male sotto il ricatto delle eventuali, ipotizzate, conseguenze di una non entrata in vigore. La costituzione è troppo importante per esessere trattata in questo modo, e non si può ri-riformarla ogni cinque anni, o si riforma bene o è meglio lasciar stare.

[MaRcO88]

semplicemente, dopo la costituzione rimane così com'è.
il governo rimane eventualmente in carica, se non ci sono troppi che abbandonano la barca (ma hanno già iniziato)
la legge elettorale o sarà questa nuova (se non viene bocciata dalla corte costituzionale) o se ne farà una nuova.

non vedo queste tragedie.
La tragedia è se viene cambiata la costituzione in questo modo assolutamente confusionario e malato, per il semplice fatto di doversi legittimare politicamente. Ma che scherziamo?

[Tiresia]

semplicemente, dopo la costituzione rimane così com'è.
il governo rimane eventualmente in carica, se non ci sono troppi che abbandonano la barca (ma hanno già iniziato)
la legge elettorale o sarà questa nuova (se non viene bocciata dalla corte costituzionale) o se ne farà una nuova.

non vedo queste tragedie.
La tragedia è se viene cambiata la costituzione in questo modo assolutamente confusionario e malato, per il semplice fatto di doversi legittimare politicamente. Ma che scherziamo?

Penso anch'io che il nostro paese sia reazionario e irriformabile, è assai probabile che non cambierà nulla.

Nel frattempo, io voterò SI

[Ilùvatar85]

Cerchiamo di capirci ... questo parlamento vota lentamente e poco o vota solo quello che gli interessa? perchè a quanto si legge da un articolo del l'espresso (che certo non è il giornale o il fatto quotidiano) abbiamo che "Contrariamente alla vulgata sulla lentezza dovuta al bicameralismo, però, le Camere hanno dimostrato di saper lavorare assai celermente sui disegni di legge del governo. Dando il via libera, quando si trattava di temi caldi come le imprese o la giustizia, nel giro di un mese e mezzo appena." Due anni di governo Renzi: record di voti di fiducia e più spese - l'Espresso per cui le leggi (soprattutto con la fiducia) se si vuole si fanno passare, giustamente come dici tu rispetto a un tempo si fanno meno leggi, pur usando la fiducia in maniera quasi automatica, per cui il sospetto (dato che fondamentalmente rispetto ai tempi democriziani l'iter legislativo non è cambiato di molto), che non sia la struttura bicamerale del governo il nocciolo del problema (ciò non significa che non vada snellita sia in termini numerici sia in termini di iter procedurale ... ma senza per questo eliminare una camera) piuttosto la volontà politica ad impedire una approvazione di leggi in tempi veloci.
Qui non si tratta di "restare" in un paese che ratifica solo leggi approvate altrove (cosa che comunque anche con un senato deleggittimato continuerà a sussistere dato che oramai siamo entrati in un gioco dove la nostra unica scelta è quella di dire si alla legge "tedesca" di turno) per via della mancanza di potere di legiferazione del parlamento (che peraltro ad esempio anche dopo la riforma continuerà ad avere le ferie fino a settembre....), qui si tratta di non dare il potere legislativo in mano ad una sola persona senza un contraltare parlamentare (cosa che avviene anche in tutte le repubbliche presidenziali), anche perchè nei prossimi anni non sappiamo chi potrebbe venire al potere e che idee possa avere ... in pratica non vorrei ritrovarmi al governo un Erdogan 2 con tutti i poteri in mano per far quel che vuole senza che nessuno possa discutere sul suo operato (in un paese che nella sua storia ha conosciuto periodi come quello fascista questo principio dovrebbe essere scritto sull'entrata di tutte le scuole e insegnato come regola basilare a tutti !!)

Questo Parlamento vota lentamente i DDL di natura parlamentare (43 approvati, 497 giorni in media) e "velocemente" i DDL di natura governativa (186 approvati, 168 giorni di media).
senato.it - Tempo medio di approvazione delle leggi per iniziativa
E per farlo subisce un abuso dello strumento della fiducia (67 fino a luglio, ma potrebbero essere di più).

Ora, lo strumento della fiducia NON è di competenza del parlamento ma del governo e la funzione legislativa NON dovrebbe essere in mano del governo, come invece è, a giudicare sia dei tempi di approvazione che dai numeri di leggi approvate distinte per natura.

L'attuale sistema non funziona bene. Votare no significa mantenere questo sistema, almeno fino a quando un'altra maggioranza non riuscirà ad accordarsi su un'altra riforma Costituzionale.

Poi, andiamo a vedere cosa significa votare si. Tu affermi che si spostano troppi poteri in mano ad una sola persona senza un contraltare parlamentare.
Quale sarebbe questa persona? Il PdCM?
Quali poteri sono trasferiti dal parlamento al governo o al premier da questa riforma secondo te? Perché quello che ho letto io sono tempi certi per le votazioni delle leggi, ma nessuna prerogativa trasferita dal parlamento al governo.

Un'altra fonte parla di 75 mila leggi, escluse quelle regionali e delle province autonome:
[...]
Secondo Normattiva, un progetto della Presidenza del Consiglio dei Ministri, del Senato e della Camera dei Deputati – in collaborazione con la Corte Suprema di Cassazione, l’Agenzia per l’Italia Digitale e l’Istituto poligrafico della Zecca dello Stato – che ha, proprio, l’obiettivo di classificare e rendere accessibile al cittadino la normativa vigente, nel 2009, in Italia, il corpus normativo statale dei provvedimenti numerati (leggi, decreti legge, decreti legislativi, altri atti numerati), dalla nascita dello Stato unitario poteva essere valutato in “circa 75.000″ unità.
[...]
Internet e istituzioni: quante sono le leggi in Italia? Meglio chiederlo a Google che a Normattiva - Il Fatto Quotidiano

Ma, in ogni caso, pur essendo comunque tantissime, troppe, non è tanto questo il punto, anche se dimostra che si legifera troppo, e quindi non sembra esserci un problema da questo punto di vista.
Il punto è se è meglio il bicameralismo perfetto o il bicameralismo regolato, sono anch'io dell'avviso che sia meglio il secondo, tuttavia questa riforma ci darebbe una regolazione piuttosto confusa, e forse non è il caso di buttare a mare il bicameralismo perfetto, piu chiaro, per adottare quell'art. 70 della riforma che appare illegibile. Non sono convinto che valga la pena adottare una riforma fatta male sotto il ricatto delle eventuali, ipotizzate, conseguenze di una non entrata in vigore. La costituzione è troppo importante per esessere trattata in questo modo, e non si può ri-riformarla ogni cinque anni, o si riforma bene o è meglio lasciar stare.

Quindi stai valutando tutti gli atti (anche quelli abrogati) di più livelli (anche non nazionali) emanati da tutti i poteri (non solo il Parlamento) per confrontarli con il numero di leggi emanate dal parlamento.
Forse è meglio guardare ai numeri del Parlamento, visto che stiamo parlando di una riforma che vuole incidere sulla capacità del Parlamento di legiferare.

Le conseguenze della non entrata in vigore sono cristalline: la Costituzione rimane tutta com'era, il processo normativo idem quindi DL in abbondanza, DDL di conversione, fiducie per la qualunque e iniziativa legislativa parlamentare al lumicino.

Se il motivo per cui ritieni che la riforma non vada approvata sia il fatto che l'aver condensato un elenco di competenze del nuovo Senato tutte in un solo articolo sia stilisticamente obrobrioso... ok.
Come dicevo prima basta saperlo.