No al referendum: e dopo ?

[markk]

Questo Parlamento vota lentamente i DDL di natura parlamentare (43 approvati, 497 giorni in media) e "velocemente" i DDL di natura governativa (186 approvati, 168 giorni di media).
senato.it - Tempo medio di approvazione delle leggi per iniziativa
E per farlo subisce un abuso dello strumento della fiducia (67 fino a luglio, ma potrebbero essere di più).

Ora, lo strumento della fiducia NON è di competenza del parlamento ma del governo e la funzione legislativa NON dovrebbe essere in mano del governo, come invece è, a giudicare sia dei tempi di approvazione che dai numeri di leggi approvate distinte per natura.

L'attuale sistema non funziona bene. Votare no significa mantenere questo sistema, almeno fino a quando un'altra maggioranza non riuscirà ad accordarsi su un'altra riforma Costituzionale.

Poi, andiamo a vedere cosa significa votare si. Tu affermi che si spostano troppi poteri in mano ad una sola persona senza un contraltare parlamentare.
Quale sarebbe questa persona? Il PdCM?
Quali poteri sono trasferiti dal parlamento al governo o al premier da questa riforma secondo te? Perché quello che ho letto io sono tempi certi per le votazioni delle leggi, ma nessuna prerogativa trasferita dal parlamento al governo.



Quindi stai valutando tutti gli atti (anche quelli abrogati) di più livelli (anche non nazionali) emanati da tutti i poteri (non solo il Parlamento) per confrontarli con il numero di leggi emanate dal parlamento.
Forse è meglio guardare ai numeri del Parlamento, visto che stiamo parlando di una riforma che vuole incidere sulla capacità del Parlamento di legiferare.

Le conseguenze della non entrata in vigore sono cristalline: la Costituzione rimane tutta com'era, il processo normativo idem quindi DL in abbondanza, DDL di conversione, fiducie per la qualunque e iniziativa legislativa parlamentare al lumicino.

Se il motivo per cui ritieni che la riforma non vada approvata sia il fatto che l'aver condensato un elenco di competenze del nuovo Senato tutte in un solo articolo sia stilisticamente obrobrioso... ok.
Come dicevo prima basta saperlo.

"Stilisticamente", no comment.

[Ilùvatar85]

"Stilisticamente", no comment.

Sei stato tu a parlare della leggibilità dell'articolo 70.

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[heint]

Questo Parlamento vota lentamente i DDL di natura parlamentare (43 approvati, 497 giorni in media) e "velocemente" i DDL di natura governativa (186 approvati, 168 giorni di media).
senato.it - Tempo medio di approvazione delle leggi per iniziativa
E per farlo subisce un abuso dello strumento della fiducia (67 fino a luglio, ma potrebbero essere di più).

Ora, lo strumento della fiducia NON è di competenza del parlamento ma del governo e la funzione legislativa NON dovrebbe essere in mano del governo, come invece è, a giudicare sia dei tempi di approvazione che dai numeri di leggi approvate distinte per natura.

L'attuale sistema non funziona bene. Votare no significa mantenere questo sistema, almeno fino a quando un'altra maggioranza non riuscirà ad accordarsi su un'altra riforma Costituzionale.

Poi, andiamo a vedere cosa significa votare si. Tu affermi che si spostano troppi poteri in mano ad una sola persona senza un contraltare parlamentare.
Quale sarebbe questa persona? Il PdCM?
Quali poteri sono trasferiti dal parlamento al governo o al premier da questa riforma secondo te? Perché quello che ho letto io sono tempi certi per le votazioni delle leggi, ma nessuna prerogativa trasferita dal parlamento al governo.



Quindi stai valutando tutti gli atti (anche quelli abrogati) di più livelli (anche non nazionali) emanati da tutti i poteri (non solo il Parlamento) per confrontarli con il numero di leggi emanate dal parlamento.
Forse è meglio guardare ai numeri del Parlamento, visto che stiamo parlando di una riforma che vuole incidere sulla capacità del Parlamento di legiferare.

Le conseguenze della non entrata in vigore sono cristalline: la Costituzione rimane tutta com'era, il processo normativo idem quindi DL in abbondanza, DDL di conversione, fiducie per la qualunque e iniziativa legislativa parlamentare al lumicino.

Se il motivo per cui ritieni che la riforma non vada approvata sia il fatto che l'aver condensato un elenco di competenze del nuovo Senato tutte in un solo articolo sia stilisticamente obrobrioso... ok.
Come dicevo prima basta saperlo.

Tu affermi che si spostano troppi poteri in mano ad una sola persona senza un contraltare parlamentare.
Quale sarebbe questa persona? Il PdCM?
Quali poteri sono trasferiti dal parlamento al governo o al premier da questa riforma secondo te? Perché quello che ho letto io sono tempi certi per le votazioni delle leggi, ma nessuna prerogativa trasferita dal parlamento al governo.

Please non prendiamoci in giro ... il presidente del consiglio non è una persona che passa di li percaso (anche se ben vedendo le nomine fatte da Napolitano potrebbero far credere il contrario) ma l'espressione della coalizione (o meglio del partito data la struttura dell'Italicum) che vince le elezioni ed ovviamente i suoi deputati sono tenuti (come ha ribadito non più tardi di ieri la ministra Boschi) a obbligo di obbedienza alle direttive della direzione (casualmente guidata nel nostro caso proprio dal PDC) del partito stesso... questo tu come lo definiresti? ... il massimo della democrazia dove qualsiasi voce dissidende possa esprimere la propria voce e soprattutto agire in conseguenza.... forse abbiamo 2 idee di democrazia piuttosti diverse io e te.
Comunque se si vuole proprio avere una repubblica "presidenziale" in cui ci sia un PdC che decide allora si deve fare una eleziona disgiunta del parlamento (allora si magari si può annullare una camera ma qui occorrerebbe una rappresentanza di tipo proporzionale o al massimo per schieramento e non di partito) e una elezione del premier ... magari come negli USA alternate ogni 2 anni in modo che l'elettore se vede che il premier lavora bene appoggia anche il suo partito in caso contrario lo bastona... ma chiedere questo sforzo di democrazia a una repubblica che è "democratica" solo da poco più di 60 anni ... vedo che è chiedere tantissimo !!!!

[markk]

Sei stato tu a parlare della leggibilità dell'articolo 70.

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e secondo te sono sinonimi leggibilità e stile? Se non è leggibile non è applicabile, capisci? Il grado di leggibilità dà il grado di applicabilità, di una legge.

Se facciamo a capirci, sennò mistifichi le posizioni altrui, e allora lascio perdere.

Quanto al numero di leggi, ho messo la fonte.

[markk]

Quanto all'aumento del potere del governo e del pdc, deriverebbe semplicemente dal fatto che, con l'italicum, il capo del partito di maggioranza, ossia della maggioranza del parlamento, titolare del potere legislativo, sarebbe anche il capo del governo.

Comunque capisco che, nello spirito della riforma, il senato dei comuni e delle regioni, avrebbe una funzione di bilanciamento del potere legislativo ma, da questo punto di vista, ossia come contropotere, sembrerebbe debole (può chiedere di votare le leggi, ma poi viene mandato a quel paese), oltre che, nella sua composizione, non necessariamente difforme dalla maggioranza della camera.

[Ilùvatar85]

Tu affermi che si spostano troppi poteri in mano ad una sola persona senza un contraltare parlamentare.
Quale sarebbe questa persona? Il PdCM?
Quali poteri sono trasferiti dal parlamento al governo o al premier da questa riforma secondo te? Perché quello che ho letto io sono tempi certi per le votazioni delle leggi, ma nessuna prerogativa trasferita dal parlamento al governo.

Please non prendiamoci in giro ... il presidente del consiglio non è una persona che passa di li percaso (anche se ben vedendo le nomine fatte da Napolitano potrebbero far credere il contrario) ma l'espressione della coalizione (o meglio del partito data la struttura dell'Italicum) che vince le elezioni ed ovviamente i suoi deputati sono tenuti (come ha ribadito non più tardi di ieri la ministra Boschi) a obbligo di obbedienza alle direttive della direzione (casualmente guidata nel nostro caso proprio dal PDC) del partito stesso... questo tu come lo definiresti? ... il massimo della democrazia dove qualsiasi voce dissidende possa esprimere la propria voce e soprattutto agire in conseguenza.... forse abbiamo 2 idee di democrazia piuttosti diverse io e te.
Comunque se si vuole proprio avere una repubblica "presidenziale" in cui ci sia un PdC che decide allora si deve fare una eleziona disgiunta del parlamento (allora si magari si può annullare una camera ma qui occorrerebbe una rappresentanza di tipo proporzionale o al massimo per schieramento e non di partito) e una elezione del premier ... magari come negli USA alternate ogni 2 anni in modo che l'elettore se vede che il premier lavora bene appoggia anche il suo partito in caso contrario lo bastona... ma chiedere questo sforzo di democrazia a una repubblica che è "democratica" solo da poco più di 60 anni ... vedo che è chiedere tantissimo !!!!

No, i deputati non sono tenuti ad obbligo di obbedienza, in virtù ed in forza dell'articolo 67 della Costituzione, che rimane identico rispetto alla precedente stesura, nonostante la volontà di alcuni partitidi introdurre il vincolo di mandato.
Poi se vuoi possiamo andare a vedere quanti sono i parlamentari che hanno cambiato gruppo parlamentare e quanti sono i voti ribelli dei parlamentari che sono rimasti nello stesso gruppo.
Prima di leggere la riforma ero anche io convinto che la riforma introducesse surretiziamente un presidenzialismo senza formalizzarlo, rafforzando il governo. Poi andandomela a leggere e soprattutto confrontando lo scenario disegnato dalla riforma con la realtà dei fatti attuale quello che ho visto è un rafforzamento NEL PARLAMENTO del partito o dei partiti (a seconda della legge elettorale, che è una legge normale e non di rango costituzionale, ergo molto più prona a modifiche) che formano la maggioranza.
Mi risponderai, ma se si rafforza il partito nel parlamento, allora il segretario del partito o dei partiti aumenta di pari passo, e questi sono, di solito, o PdCM o ministri.
La risposta a questo punto è ESATTO. Diventerà più importante essere segretari di partito o comunque essere influenti nel partito e nel parlamento invece che essere al governo ed influire il governo. Ma questo è il contrario del presidenzialismo.


Poi sinceramente io non prenderei mai ad esempio gli USA, con le due camere con leggi elettorali diversissime e prone a creare costantemente deadlock e un costante conflitto tra potere esecutivo e legislativo.

e secondo te sono sinonimi leggibilità e stile? Se non è leggibile non è applicabile, capisci? Il grado di leggibilità dà il grado di applicabilità, di una legge.

Se facciamo a capirci, sennò mistifichi le posizioni altrui, e allora lascio perdere.

Quanto al numero di leggi, ho messo la fonte.

Mah, sta cosa sinceramente non me la ricordo, ma l'ultimo esame di diritto all'uni l'ho superato già da parecchi anni quindi mi piacerebbe che argomentassi questo punto, che magari imparo qualcosa di nuovo.
Stando alla treccani la difficile lettura delle leggi è anche e soprattutto un problema di stile* (d'altra parte cosa altro potrebbe essere in un testo scritto?) quindi si, direi che le due cose sono strettamente correlate.


* Quale italiano per le leggi? | Treccani, il portale del sapere

Quanto all'aumento del potere del governo e del pdc, deriverebbe semplicemente dal fatto che, con l'italicum, il capo del partito di maggioranza, ossia della maggioranza del parlamento, titolare del potere legislativo, sarebbe anche il capo del governo.

Comunque capisco che, nello spirito della riforma, il senato dei comuni e delle regioni, avrebbe una funzione di bilanciamento del potere legislativo ma, da questo punto di vista, ossia come contropotere, sembrerebbe debole (può chiedere di votare le leggi, ma poi viene mandato a quel paese), oltre che, nella sua composizione, non necessariamente difforme dalla maggioranza della camera.

Ma il punto che voglio sottolineare è proprio che il punto di partenza secondo cui si arriva ad un presidenzialismo è l'aumento del potere del parlamento!


Il parlamento è più forte -> con la legge elettorale XY il partito maggioritario è più forte -> quindi è più forte il segretario del partito -> che molto probabilmente sarà anche premier -> quindi siamo al presidenzialismo.


Ora, sono il solo a notare il paradosso presente in questo ragionamento?

[svicolone]

Dopo sei o sette mesi in cui si certifica l'impossibilità di mettersi d'accordo per cambiare la maggioranza e la legge elettorale, con Renzi dimissionario al governo per l'ordinaria amministrazione, si va a votare in primavera con l'Italicum per la Camera e il Porcellum per il Senato.

peccato piddino galoppino . ti hanno messo sotto al naso la velina sbagliata, quella vecchia.

ma tu , ligio e ubbidiente come sempre, manco ti sei preoccupato di verificare che postavi una puttanata.

vuoi dire che dal Partito ti passassero una velina errata? GIAMMAI!

il Partito, il partito dei Disonesti, non sbaglia MAI!!

vero galoppino?

[Emilio Maggi]

aboliremo il pd,vietando la creazione di un altro partito,creato da ex piddini,e vai salvini nuovo premier

[svicolone]

notato?

se si posta la parola g.l.o.p.p.i.n.o. in automatico viene postato PALADINO.

mica si possono chiamare così, gli umili portatori d'acqua del Partito dei disonesti

e servetti si possono chiamare?

[svicolone]

aboliremo il pd,vietando la creazione di un altro partito,creato da ex piddini,e vai salvini nuovo premier

sì, ma tutti i servetti dopo come fanno a guadagnarsi la pagnotta? dovrebbero per caso andare a lavorare ?