No al referendum: e dopo ?

[Kaouthia]

se si posta la parola g.l.o.p.p.i.n.o. in automatico viene postato PALADINO.

Sì ho visto, sarà una sorta di protezione, il WWF forumistico.

[Donald]

E chi vorrebbe fare accordi con renzi? Non lo sopportano piu nemmeno nel pd, fuori del suo partito non ne parliamo nemmeno.

Mi spiace ma con questa affermazione mostri di essere poco attento alla scena politica..
Renzi ora di fatto è solo, è lui contro tutti, e questo è un rischio per lui.. un arma a doppio taglio: se vince il SI lui avrà vinto tutto da solo, e continuerà per la sua strada da solo.. mentre se vince il no dovrà riconsiderare il suo ruolo e le sue strategie.

Se vince il no le scelte che può fare sono quelle che ho detto nel mio vecchio commento. Ribadisco che lui è l'unico che può creare una maggioranza per portare avanti le riforme: la minoranza dem è composta da 4 gatti, renzi ha ancora il controllo del 80% del partito e se vuole fare un accordo con il centro-destra (l'area berlusconiana), basta mettersi ad un tavolo e riesce a creare una nuova maggioranza.

[Donald]

aboliremo il pd,vietando la creazione di un altro partito,creato da ex piddini,e vai salvini nuovo premier

Ma seriamente c'è ancora certa gente che crede che salvini possa vincere le elezioni? Avete perso a VARESE, svegliatevi

[markk]

Poi sinceramente io non prenderei mai ad esempio gli USA, con le due camere con leggi elettorali diversissime e prone a creare costantemente deadlock e un costante conflitto tra potere esecutivo e legislativo.

Mah, sta cosa sinceramente non me la ricordo, ma l'ultimo esame di diritto all'uni l'ho superato già da parecchi anni quindi mi piacerebbe che argomentassi questo punto, che magari imparo qualcosa di nuovo.
Stando alla treccani la difficile lettura delle leggi è anche e soprattutto un problema di stile* (d'altra parte cosa altro potrebbe essere in un testo scritto?) quindi si, direi che le due cose sono strettamente correlate.


* Quale italiano per le leggi? | Treccani, il portale del sapere

Ma il punto che voglio sottolineare è proprio che il punto di partenza secondo cui si arriva ad un presidenzialismo è l'aumento del potere del parlamento!


Il parlamento è più forte -> con la legge elettorale XY il partito maggioritario è più forte -> quindi è più forte il segretario del partito -> che molto probabilmente sarà anche premier -> quindi siamo al presidenzialismo.

Ora, sono il solo a notare il paradosso presente in questo ragionamento?

questa è bella, i poteri devono essere "in conflitto", sennò che poteri sono? E, soprattutto, che contropoteri sono?
Il sistema americano è ben collaudato, ma non ne saremmo mai all'altezza.

Un problema di stile dici? Ma tu hai letto l'art. 70? Leggilo, non è un problema di "stile", è un problema di rinvii a commi di altri articoli, che lo rende illeggibile, e quindi di difficile applicazione.
Le riforme tanto per fare a me non vanno bene, se sono regressive non vanno bene. Non ho ancora deciso come voterò al referendum, tuttavia i sostenitori del sì argomentano in modo discutibile le loro tesi, e per lo più cercano di screditare e delegittimare chi vorrebbe votare no, questo scoraggia molto chi vorrebbe capire se ci possono essere delle ragioni valide per votare sì, ragioni di merito, e non ricatti sulle presunte nefaste conseguenze di un voto negativo, la cui responsabilibità, eventualmente, ricadrebbe sugli autori e sostenitori della riforma.

Non si trova uno, dico uno, che spieghi bene cos'hanno voluto fare con quel senato, a che modelli si sono ispirati, perché hanno scelto di darlgli certe e competenze e non altre, perché 100 senatori devono eleggere due giudici costituzionali e 600 deputati soltanto tre, ecc. E chi è l'autore di quell'art.70, non certo la boschi, sarebbe interessante che dicesse la sua.
Se continueranno a mandare avanti renzi e la boschi a dire corbellerie credo che il no prevarrà.

Devo dire la verità, mi sembrano confuse la tua considerazioni sul presidenzialismo, di cui peraltro non ho parlato. Magari potrai spiegarti meglio.

[markk]

Mi spiace ma con questa affermazione mostri di essere poco attento alla scena politica..
Renzi ora di fatto è solo, è lui contro tutti, e questo è un rischio per lui.. un arma a doppio taglio: se vince il SI lui avrà vinto tutto da solo, e continuerà per la sua strada da solo.. mentre se vince il no dovrà riconsiderare il suo ruolo e le sue strategie.

Se vince il no le scelte che può fare sono quelle che ho detto nel mio vecchio commento. Ribadisco che lui è l'unico che può creare una maggioranza per portare avanti le riforme: la minoranza dem è composta da 4 gatti, renzi ha ancora il controllo del 80% del partito e se vuole fare un accordo con il centro-destra (l'area berlusconiana), basta mettersi ad un tavolo e riesce a creare una nuova maggioranza.

quindi mi confermi che è totalmente isolato politicamente?
Se vince il sì vince da solo, con alfano e la parte del pd che lo sostiene, ma con solo il 30% dei voti combina poco, e perde le elezioni. Se vince il no, oltre che isolato politicamente, rimane anche disoccupato, perché se è isolato adesso, dopo il no sarebbe un appestato, nessuno vorrebbe essere anche soltanto avvistato da lontano assieme a lui, e il pd si sfalderebbe, letteralmente, già adesso perde i pezzi, e soprattutto i voti, figurarsi dopo il no. E qualcun altro si trova sempre, questo lo dice la storia.

[Ilùvatar85]

questa è bella, i poteri devono essere "in conflitto", sennò che poteri sono? E, soprattutto, che contropoteri sono?
Il sistema americano è ben collaudato, ma non ne saremmo mai all'altezza.

Un problema di stile dici? Ma tu hai letto l'art. 70? Leggilo, non è un problema di "stile", è un problema di rinvii a commi di altri articoli, che lo rende illeggibile, e quindi di difficile applicazione.
Le riforme tanto per fare a me non vanno bene, se sono regressive non vanno bene. Non ho ancora deciso come voterò al referendum, tuttavia i sostenitori del sì argomentano in modo discutibile le loro tesi, e per lo più cercano di screditare e delegittimare chi vorrebbe votare no, questo scoraggia molto chi vorrebbe capire se ci possono essere delle ragioni valide per votare sì, ragioni di merito, e non ricatti sulle presunte nefaste conseguenze di un voto negativo, la cui responsabilibità, eventualmente, ricadrebbe sugli autori e sostenitori della riforma.

Non si trova uno, dico uno, che spieghi bene cos'hanno voluto fare con quel senato, a che modelli si sono ispirati, perché hanno scelto di darlgli certe e competenze e non altre, perché 100 senatori devono eleggere due giudici costituzionali e 600 deputati soltanto tre, ecc. E chi è l'autore di quell'art.70, non certo la boschi, sarebbe interessante che dicesse la sua.
Se continueranno a mandare avanti renzi e la boschi a dire corbellerie credo che il no prevarrà.

Devo dire la verità, mi sembrano confuse la tua considerazioni sul presidenzialismo, di cui peraltro non ho parlato. Magari potrai spiegarti meglio.

I poteri devono essere divisi e bilanciati, ma se passano il tempo ad ostacolarsi a vicenda vengono meno alle funzioni che gli sarebbero attribuiti.

Si, l'articolo 70 l'ho letto tutto. Ti dirò di più, l'ho anche capito, nonostante i continui rinvii -che per inciso sono esattamente un problema stilistico di come vengono scritte negli ultimi decenni le leggi-. Riporto una spiegazione che penso possa aiutarti a comprenderlo.

"Ovviamente questo articolo è divenuto molto più complesso. Prima entrambe le Camere dovevano approvare qualsiasi legge nello stesso identico testo. Ora non più.La regola della legge bicamerale vale solo per le leggi specificate a questo comma.
In sintesi:
· leggi costituzionali
· leggi attuazione costituzione su certe materie indicate
· leggi riguardanti l’ordinamento degli enti locali
· leggi di principio sulle associazioni fra comuni
· leggi sulla partecipazione a formare/attuare diritto UE
· leggi su prerogative senatori
· legge elettorale Senato
· leggi ratifica trattati UE
· leggi attuazione titolo V (regioni, enti locali)
Tutto quello che non è indicato sopra èsola Camera o prevalenza Camera.
Nelle materie (la gran parte) a competenza sola Camera, dopo che la Camera ha votato, entro dieci giorni un terzo dei senatori (circa 32) può fare proposte di modifica (entro i successivi trenta).Se nessuno lo chiede o se – avendolo chiesto – il Senato non si pronuncia entro i trenta giorni, la legge già approvata dalla Camera è promulgata e pubblicata.
Per le leggi che attuano l’art. 117.4 (cioè quelle in cui lo Stato cioè la Camera decide di intervenire anche al di là della propria competenza) la trasmissione al Senato perché si esprima è automatica.Se il Senato si esprime a maggioranza assoluta (circa 48-50 componenti),anche la Camera per affermare la sua prevalenza deve esprimersi a maggioranza assoluta (316 voti). Quindi il concorso potenziale del Senato è rafforzato.
Legge di bilancio e di stabilità vanno al Senato automaticamente. Il Senato può pronunciarsi, se crede, entro 15 giorni.Prevale poi la Camera a maggioranza semplice.
Se si verifica un contrasto sul procedimento da seguire (fra organi della Camera e del Senato), decidono d’intesa i due Presidenti.
E’ chiarito che il Senato può fare indagini conoscitive e può indirizzare alla Camera“osservazioni” su qualsiasi atto o documento sia all’esame di essa. La Camera ne può – ovviamente – tenere o non tenere conto."

Se ti interessa approfondire i modelli su cui la riforma è stata fondata io ho trovato interessante la guida ragionata del Prof. Carlo Fusaro dell'Università di Firenze. http://www.carlofusaro.it/materiali/...2015052016.pdf