...di cui non possiamo dire nulla...

[eq...]

Direi che i tempi sono maturi per riprendere le nostre discussioni in merito a ciò di cui non possiamo dire nulla.

Un modo come un altro è incominciare da queste battute di un thread sul vecchio CR:

dasein chiede a Testadiprazzo:
Perché dici che Brahaman "neppure ha l'esistenza"?
So che è una questione difficile, ma lo chiedo per curiosità.

ma invece che il nostro Testadiprazzo risponde Platone:
Perchè se avesse l'esistenza sarebbe limitato, in un certo senso è PIU' dell'esistenza, ma questo PIU' non può a sua volta realizzarsi in una dimensione finita, e nemmeno nell'indefinita somma delle dimensioni finite, deve abbracciarle e accoglierle tutte e alla stesso tempo prescinderne (pena il contraddirsi).
C'è un affinità fortissima con il pensiero di Plotino e di Melisso per certi aspetti.

in seguito interviene quel sant'uomo di inflazionik:
Questa necessità di prescinderne pena il contraddirsi che tu citi è propria anche dell'essere concepito da Melisso?
In altre parole l'essere concepito da Melisso ha senso? Può esistere nella forma che lui aveva concepito?

Bene il minestrone è pronto buon appetito.

[testadiprazzo]

Direi che i tempi sono maturi per riprendere le nostre discussioni in merito a ciò di cui non possiamo dire nulla.

Un modo come un altro è incominciare da queste battute di un thread sul vecchio CR:

dasein chiede a Testadiprazzo:
Perché dici che Brahaman "neppure ha l'esistenza"?
So che è una questione difficile, ma lo chiedo per curiosità.

ma invece che il nostro Testadiprazzo risponde Platone:
Perchè se avesse l'esistenza sarebbe limitato, in un certo senso è PIU' dell'esistenza, ma questo PIU' non può a sua volta realizzarsi in una dimensione finita, e nemmeno nell'indefinita somma delle dimensioni finite, deve abbracciarle e accoglierle tutte e alla stesso tempo prescinderne (pena il contraddirsi).
C'è un affinità fortissima con il pensiero di Plotino e di Melisso per certi aspetti.

in seguito interviene quel sant'uomo di inflazionik:
Questa necessità di prescinderne pena il contraddirsi che tu citi è propria anche dell'essere concepito da Melisso?
In altre parole l'essere concepito da Melisso ha senso? Può esistere nella forma che lui aveva concepito?

Bene il minestrone è pronto buon appetito.

C'è un punto che contraddistingue il pensiero greco da quello Tradizionale..
e questo punto è che il pensiero greco e poi tutta la filosofia occidentale si ferma all'Essere..e non procede oltre..abbiamo cioè che la metafisica è ontologia..
E non è solo una distinzione terminologica..ma di sostanza..quella sostanza che priva il pensiero greco e occidentale poi di una vera valenza conoscitiva..perchè privo dei fondamenti..che sono oltre l'Essere...
Quindi..abbiamo che il fondamento..l'Infinito..viene visto come Essere..
producendo poi tutti quei problemi logici che abbiamo sotto gli occhi anche ai giorni nostri..
Ovvio che l'Infinito è una necessità logica..e una realtà metafisica..ma portandolo al livello dell'Essere..racchiudiamo l'Illimitato nel finito..e il Tutto nella parte..generando quelle assurdità a cui siamo abituati quando si leggono certe considerazioni filosofiche..
Posto quindi che è illogico negare l'Infinito..perchè è impossibile che il Tutto sia limitato..in quanto ogni limite deve avere qualcosa che lo limita..
abbiamo la fenomenologia dell'errore..che ci ammorba da quasi tremila anni..
Melisso arriva a dire che l'Essere è spaziale e infinito..come se lo spazio non fosse già un confine per le cose che non sono spaziali..e penso alla mente..
oppure dire che l'Essere è infinito significa negare che possa esistere qualcosa che è Non Essere..e si riduce il Non Essere al nulla..all'impossibile cioè..e così facendo si nega il divenire..cosa che anche al giorno d'oggi è affermata..
D'altro canto non ammettere la positività del Non Essere...significa pensare che il Tutto già sia..eternamente ..variando solo nell'apparire e scomparire..
Ma le cose sono più semplici..e se non si fosse generato quell'errore iniziale di attribuire all'Essere il valore di Fondamento....assoluto..la nostra civiltà avrebbe preso ben altre forme..più vicino ai modi orientali..
dove il Principio è il Brahman..o il Vuoto..realtà ben superiori all'Essere..
Per esporre il Non Essere faccio spesso l'esempio del futuro..che ancora non è eppure non è un nulla..ed ecco allora che si inventa lo scomparire del futuro e del passato dal piano dell'Essere..pur continuando ad esistere..
Ma l'esempio dei numeri..dell'insieme dei numeri.. è ancora più esplicito..
L'insieme dei numeri non esiste....perchè questo insieme è infinito..o meglio indefinito..e qualcosa di infinito non può esistere..e la ragione stessa arretra di fronte alla comprensione di un insieme indefinito..perchè un insieme indefinito può esistere solo dove non esistono le condizioni formali e individuali del nostra grado di esistenza....dove cioè non esistono le distinzioni..e cioè i numeri..
allora ciò si chiama moltitudine innumerabile....e diventa numerabile solo nel passaggio dal Non Essere all'Essere..passaggio che possiamo compiere noi..cominciando a numerare ciò che non è numero..e rendendolo quindi finito da indefinito che era..
Se fosse solo l'Essere..allora dovrebbero esistere i numeri in modo distinto e indefinito..ma le le due cose non si conciliano..perchè la distinzione è del finito mentre l'indefinito è nel Non Essere..e diventa finito solo se acquista esistenza..
Cioè..l'Essere è finito..e limitato dal Non Essere..come un numero è preceduto e seguito da numeri che sono Non Essere..e aspettano che noi chiamandoli li trasformiamo da inesistenti a esistenti..
l'Infinito è oltre l'Essere e il Non Essere..essendo questi ultimi delle qualificazioni finite..

[Platone]

oppure dire che l'Essere è infinito significa negare che possa esistere qualcosa che è Non Essere..e si riduce il Non Essere al nulla..all'impossibile cioè..e così facendo si nega il divenire..

Sarai curioso di capire in relazione a quale logica qualcosa possa essere non essere.

Il punto è questo: tu dici che identificare l'Essere con l'Infinito significa negare il Non Essere, e per quale motivo lo si nega? risposta: perchè il Non Essere è identificato al Nulla, e perchè (domanda mia) il Non Essere non si può identificare al Nulla? risposta tua: perchè in questo modo si nega la dimensione in cui l'ente non appare (non appare come attualità dell'esperienza), domanda mia: chi lo dice che la dimensione in cui si portano gli enti non apparendo più sia diversa da quella in cui appaiono? cioè, perchè un ente dovrebbe partecipare dell'essere prima e non parteciparvi più solo per il fatto di non apparire? questo è un presupposto, una serie di tesi che si giustificano su altre tesi senza che l'ultima tesi sia in grado di giustificarsi da sè (e dunque o non giustificandosi (petitio principii) o giustificandosi a circolo sulle altre (circolo vizioso)).
L'aporia è essenzialmente questa: se l'ente partecipa prima dell'essere e poi non vi partecipa più significa che quell'ente in cui consiste la relazione tra l'ente e l'essere diventa nulla assoluto, proprio perchè prima è e poi (quando l'ente inizia a partecipare del non essere) non è, mi pare che la tua prospettiva pur volendo cacciare dalla porta il nihil absolutum lo faccia rientrare dalla finestra.

Infine: per quale motivo dicendo che esiste solamente l'essere dovrebbe negarsi il divenire?

D'altro canto non ammettere la positività del Non Essere...significa pensare che il Tutto già sia..eternamente ..variando solo nell'apparire e scomparire..

Esattamente, questa è la soluzione.

[testadiprazzo]

Sarai curioso di capire in relazione a quale logica qualcosa possa essere non essere.

Il punto è questo: tu dici che identificare l'Essere con l'Infinito significa negare il Non Essere, e per quale motivo lo si nega? risposta: perchè il Non Essere è identificato al Nulla, e perchè (domanda mia) il Non Essere non si può identificare al Nulla? risposta tua: perchè in questo modo si nega la dimensione in cui l'ente non appare (non appare come attualità dell'esperienza), domanda mia: chi lo dice che la dimensione in cui si portano gli enti non apparendo più sia diversa da quella in cui appaiono? cioè, perchè un ente dovrebbe partecipare dell'essere prima e non parteciparvi più solo per il fatto di non apparire? questo è un presupposto, una serie di tesi che si giustificano su altre tesi senza che l'ultima tesi sia in grado di giustificarsi da sè (e dunque o non giustificandosi (petitio principii) o giustificandosi a circolo sulle altre (circolo vizioso)).
L'aporia è essenzialmente questa: se l'ente partecipa prima dell'essere e poi non vi partecipa più significa che quell'ente in cui consiste la relazione tra l'ente e l'essere diventa nulla assoluto, proprio perchè prima è e poi (quando l'ente inizia a partecipare del non essere) non è, mi pare che la tua prospettiva pur volendo cacciare dalla porta il nihil absolutum lo faccia rientrare dalla finestra.

Infine: per quale motivo dicendo che esiste solamente l'essere dovrebbe negarsi il divenire?




Esattamente, questa è la soluzione.

Per capire la distinzione tra Essere e Non Essere non equivalente a nulla..
si porta l'esempio della serie indefinita dei numeri..che non è certamente un nulla..
e nel medesimo tempo non è..
Se la serie indefinita dei numeri esistesse..in modo distintivo..significherebbe che tutti i numeri sarebbero esistenti...ma dal momento che sono indefiniti..significa che non hanno mai fine..
Ora..o i numeri esistono ed hanno una fine ..oppure non possono essere indefiniti ed esistenti dal momento che è impossibile contarli tutti...
L'indefinito..cioè..che è una determinazione finita dell'Infinito metafisico..finita perchè limitata dagli ordini di realtà che si vogliono considerare..
esiste solo nella misura in cui riduco a condizione distinta e formale ciò che non lo è ...e se i numeri..fuori dal mio pensarli non sono distinti..va da se che non esistono per come gli conosciamo..quindi ..pur essendo qualcosa non hanno l'Essere..
L'Infinito..come l'indefinito..non hanno l'Essere..ma sono Possibilità..che si manifestano nel loro ordine e grado..secondo le Leggi..
e sono inesauribili a livello analitico..come a voler dimostrare che la natura delle cose è quell'Infinito oltre l'esistenza qualificata..
Basta pensare che tra tra l'uno e il due esistono inesauribili numeri frazionari..
che se dovessimo contarli tutti..non arriveremo mai al due partendo dall'uno..
L'Esistenza..nelle sue possibilità si muove a livello sintetico..e dall'uno si arriva al due..senza analisi..come senza numeri intermedi si arriva dall'uno a mille miliardi..
significa che i numeri intermedi esistono solo se li numero altrimenti sono moltitudine innumerabile e non esistente in modo distintivo..
Il Non Essere..cioè..è l'Essere non ancora distinto ..non affermato..ma pur sempre qualcosa..come qualcosa è l'insieme dei numeri anche se non esistono in modo separato e distinto
Parlare del Non Essere è difficile..che una volta detto..diventa subito Essere..
può essere solo intuito..per il potere che ha di provocare angoscia e disperazione..come dice kierkegaard..nell'aprirsi delle possibilità della libertà..
Angoscia e disperazione che cessano quando ci identifichiamo nell'Essere..che è la Prima Possibilità..a cui tutte le altre si subordinano..se ci dirigiamo verso la manifestazione..ma che anche l'Essere deve subordinarsi se ci dirigiamo verso quell'Identità Suprema in Brahman..che va oltre tutti gli stati manifestati e qualificati...anche dell'Essere..

[Platone]

Per capire la distinzione tra Essere e Non Essere non equivalente a nulla..
si porta l'esempio della serie indefinita dei numeri..che non è certamente un nulla..
e nel medesimo tempo non è..
Se la serie indefinita dei numeri esistesse..in modo distintivo..significherebbe che tutti i numeri sarebbero esistenti...ma dal momento che sono indefiniti..significa che non hanno mai fine..
Ora..o i numeri esistono ed hanno una fine ..oppure non possono essere indefiniti ed esistenti dal momento che è impossibile contarli tutti...

Mi fermo qui altrimenti non è più finita: non capisco per quale motivo dovrebbe crearti problema il fatto che non hanno mai fine, a questo punto e in base a questo tuo ragionamento dovrei persino negare l'esistenza di un numero decimale illimitato dal momento che i numeri dopo la virgola non finiscono mai.
Altro è cioè dire che tu non riesca a finire di contarli tutti e altro è dire che non esistano di fatto tutti, sono due cose molto differenti: il fatto che tu non riesca mai a trovare un termine alla successione non implica affatto che la successione non esiste!

[Arjuna]

Per capire la distinzione tra Essere e Non Essere non equivalente a nulla..
si porta l'esempio della serie indefinita dei numeri..che non è certamente un nulla..
e nel medesimo tempo non è..
Se la serie indefinita dei numeri esistesse..in modo distintivo..significherebbe che tutti i numeri sarebbero esistenti...ma dal momento che sono indefiniti..significa che non hanno mai fine..
Ora..o i numeri esistono ed hanno una fine ..oppure non possono essere indefiniti ed esistenti dal momento che è impossibile contarli tutti...
L'indefinito..cioè..che è una determinazione finita dell'Infinito metafisico..finita perchè limitata dagli ordini di realtà che si vogliono considerare..
esiste solo nella misura in cui riduco a condizione distinta e formale ciò che non lo è ...e se i numeri..fuori dal mio pensarli non sono distinti..va da se che non esistono per come gli conosciamo..quindi ..pur essendo qualcosa non hanno l'Essere..
L'Infinito..come l'indefinito..non hanno l'Essere..ma sono Possibilità..che si manifestano nel loro ordine e grado..secondo le Leggi..
e sono inesauribili a livello analitico..come a voler dimostrare che la natura delle cose è quell'Infinito oltre l'esistenza qualificata..
Basta pensare che tra tra l'uno e il due esistono inesauribili numeri frazionari..
che se dovessimo contarli tutti..non arriveremo mai al due partendo dall'uno..
L'Esistenza..nelle sue possibilità si muove a livello sintetico..e dall'uno si arriva al due..senza analisi..come senza numeri intermedi si arriva dall'uno a mille miliardi..
significa che i numeri intermedi esistono solo se li numero altrimenti sono moltitudine innumerabile e non esistente in modo distintivo..
Il Non Essere..cioè..è l'Essere non ancora distinto ..non affermato..ma pur sempre qualcosa..come qualcosa è l'insieme dei numeri anche se non esistono in modo separato e distinto
Parlare del Non Essere è difficile..che una volta detto..diventa subito Essere..
può essere solo intuito..per il potere che ha di provocare angoscia e disperazione..come dice kierkegaard..nell'aprirsi delle possibilità della libertà..
Angoscia e disperazione che cessano quando ci identifichiamo nell'Essere..che è la Prima Possibilità..a cui tutte le altre si subordinano..se ci dirigiamo verso la manifestazione..ma che anche l'Essere deve subordinarsi se ci dirigiamo verso quell'Identità Suprema in Brahman..che va oltre tutti gli stati manifestati e qualificati...anche dell'Essere..

Sono d'accordo sul fatto che parlare del Non-Essere sia difficile perchè nel momento in cui se parla cessa di essere Non-Essere, ma sul resto non sono d'accordo.
L'esempio dei numeri non lo trovo calzante poichè vi vedo una confusione sostanziale tra ciò che è l'Essere come attualità, l'Essere come potenzialità e il Non-Essere.
Ovvero la serie dei numeri reali è infinità dal momento che esistono infiniti numeri reali, non è indefinita, poichè indefinito presume che possa esservi un limite, ma matematicamente lim R "=" infinito inteso come limite superiore, d'altra parte è sempre teoricamente infinita anche la serie dei numeri frazionari compresi tra 1 e 2, ma in questo caso lim "=" 1 e lim "=" 2, in questo caso è meglio parlare di serie indefinita.
Il problema è che dire che finchè non ho contato tutti i numeri essi sono Non-Essere lo trovo non corretto, piuttosto si tratta di Essere in potenza, nel momento in cui vengonono contati di Essere in atto, ma nel momento stesso in cui io posso dire che esiste la serie dei numeri reali, essa è per il fatto stesso di essere pensabile.
Il problema del Non-Essere è che, come per l'Essere si tratta di concetti limite che non vanno visti come entità logico discorsive, ma come opzioni esistenziali, da questo punto di vista il Non-Essere non può essere esperito, nè conosciuto: bisogna porsi nell'ottica per cui, una volta dato l'Essere, il Non-Essere risulta inattingibile, permane solo come possibilità del pensiero logico, come pensabile, quindi come possibilità dell'Essere, quindi non come Non-Essere.
Il Non-Essere sarebbe ciò che attuerebbe se non vi fosse l'Essere, ovvero l'Essere che ci sarebbe se non vi fosse L'Essere, ma il fatto che noi siamo qui a porci questa domanda rende impossibile tale opzione; sarebbe il Nulla nella sua forma pura ed assoluta, non come assenza dell'Essere.
Il discorso è che, finchè si ragiona solo in termini logici, non si ha soluzione al problema dell'Essere / Non-Essere, perchè non si affronta realmente il problema, ma si continua a discutere solo di Essere

Il fatto è che il Brahman nel pensiero indiano sorge nel momento (ben prima di Heidegger) in cui viene posta la domanda: perchè vi è in generale l'Essere e non il Non-Essere. A questo punto la risposta più coerente viene data introducendo il momento, logico, dell'indifferenza di Essere e Non-Essere, ovvero del momento in cui Essere e Non-Essere coesistono come possibilità "esistenziali" indifferenti, questo è il momento del Brahman di cui non si può dire nulla, nè che è, nè che non è perchè indifferentemente sia è, che non è o sia non è, che è, poichè è il momento in cui non si dà la contraddizione tra è e non è. Ogni contraddizione sorge come tale solo dopo
Dal momento che è dato l'Essere, il momento del Brahman senza attributi è superato, la dicotomia appare e nel momento del suo apparire viene risolta a favore di una delle due opzioni.
La dicotomia Essere / Non-Essere dovrebbe essere prima del momento della sua risoluzione, ma essa sorge solo dopo di essa, quindi in realtà la decisione è l'antecedente di se stessa poichè si situa in un punto in cui non vi è antecedente, il punto della suprema e assoluta libertà

[euvitt]

Direi che i tempi sono maturi per riprendere le nostre discussioni in merito a ciò di cui non possiamo dire nulla.

dire ....lo possiamo....però:
ogni spiegazione è pensiero,ogni pensiero è sterile,l'essere e il non essere un unica cosa.....quindi unire e dividere sono due fatiche inutili

pur tuttavia.....visto che su questo argomento gli uomini hanno versato sangue....tentiamo di porre un chiarimento


se concepisci l'Assoluto lo delimiti con il tuo concepire
se concepisci l'esistenza come "altro" rispetto alla "non esistenza"allora devi porre l'Assoluto contemporaneamente in entrambe.....ed è già una limitazione all'Illimitato

Può l'Illimitato essere confinato in una forma?
provo a rispondere....Si! può osar far ciò di proposito
ma anche il contrario di quel che ho detto...
Che problema.....se io,in quanto bisognoso del Dio Forma,ne scelgo una....in pratica Lo sto limitando, negando la possibilità che Egli alberghi in tutte le forme
In tal caso che differenza c'è.....ditemelo voi, tra Manitu' ed il Dio dei cristiani?

In che modo una forma sarebbe migliore di un'altra?
E come può un essere "essere" piu vicino o piu lontano?
E la non esistenza.....rimane violata o no dal nostro concepirla?


.......Il minestrone non è ancora pronto

[Platone]

Il fatto è che il Brahman nel pensiero indiano sorge nel momento (ben prima di Heidegger) in cui viene posta la domanda: perchè vi è in generale l'Essere e non il Non-Essere.

Già la possibilità che la domanda possa essere pertinente da a mio avviso l'idea di quanto a fondo il nichilismo sia penetrato (già Leibniz, prima di Heidegger, se l'era posta comunque): vi è l'essere e non il nulla perchè (per definizione) solamente l'essere può essere e non il nulla, pensare che l'essere possa esser nulla e il nulla possa essere significa aver già perso di vista il senso dell'opposizione.. ho quasi l'impressione che si identifichi erroneamente il vuoto fisico con il nulla e da questa arbitrarietà si generi poi la domanda: ma domandare il perchè vi sia l'essere e non il nulla non significa domandare perchè vi sia l'universo e non il vuoto, anche il vuoto è.

[Platone]

Ripropongo comunque il mio quesito:

L'aporia è essenzialmente questa: se l'ente partecipa prima dell'essere e poi non vi partecipa più significa che quell'ente in cui consiste la relazione tra l'ente e l'essere diventa nulla assoluto, proprio perchè prima è e poi (quando l'ente inizia a partecipare del non essere) non è, mi pare che la tua prospettiva pur volendo cacciare dalla porta il nihil absolutum lo faccia rientrare dalla finestra.

Buone riflessioni..

[testadiprazzo]

L'esempio dei numeri non lo trovo calzante poichè vi vedo una confusione sostanziale tra ciò che è l'Essere come attualità, l'Essere come potenzialità e il Non-Essere.
Ovvero la serie dei numeri reali è infinità dal momento che esistono infiniti numeri reali, non è indefinita, poichè indefinito presume che possa esservi un limite.

L'Infinito..che è solo metafisico..non ha nessun limite..ed è equivalente a Brahman Nirguna..
L'indefinito ..invece..è ciò che si origina dal finito..ed è limitato dall'insieme di qualificazioni che lo determinano..
I numeri per esempio sono indefiniti perchè vengono limitati da ciò che non è numero..
e l'Essere come potenza esiste come essere potenziale..non esistono invece le potenzialità..sono Possibilità..e diventano esistenti nel momento in cui si attualizzano..altrimenti sono Non Essere..esistenti in un grado ben diverso dall'Esistenza manifestata..e appartenenti al Non Essere..
I gesti che potrei compiere esistono come possibilità..ma non hanno l'Essere se non nel momento in cui si attualizzano..e ciò è un atto creativo.. passaggio dal Non Essere all'Essere..