"Hitler era cattolico"

[Regina di Coppe]

Oste! si può avere un punto interrogativo nel titolo della discussione? Grazie!

giusta richiesta :sofico:

[:Esther:]

Infatti.


Certo che NO.


Certo che SI!
Se avesse fatto solo un decimo del casino che adesso fa contro gente inerme come ad es. gli omosessuali, forse le cose sarebbero andate diversamente.

Il "casino" di cui parli non è creato dalla chiesa ma da chi gli fa eco con strumentalizzazioni e polemiche [EDIT] sterili.

Ti si potrebbe rigirare la domanda: se voi atei anticlericali, quando la chiesa si esprimeva contro il nazismo, come del resto oggi fa contro l'aborto e molte altre cose, aveste fatto solo un decimo del casino che fate oggi, invece di appoggiare Hitler perché perseguitava la Chiesa, le cose sarebbero andate diversamente perché quello che diceva la Chiesa avrebbe avuto una ripercussione mediatica molto più grande.
Tu citi l'enciclica, e fai l'esempio dell'omosessualità, ma non mi pare che sull'omosessualità la chiesa abbia fatto un'enciclica, però mi pare che, "grazie" a voi e alle vostre polemiche [EDIT], le opinioni che la chiesa ha nei confronti dell'omosessualità sono conosciute da tutti. Quindi il mio discorso torna: se al tempo delle prese di posizione della chiesa nei confronti del nazismo voi aveste fatto il medesimo casino che fate oggi per le prese di posizione della chiesa nei confronti dell'omosessualità, le cose sarebbero andate diversamente.
INoltre il nazismo non è esistito un giorno, durante il quale compì tutta la sua storie e si rivelò al mondo in tutta la sua cruenza: citando documenti o foto si rischia di cadere nell'anacronismo: immaginati se tra cento anni una persona tirasse fuori una tua foto mentre esci da una chiesa dove ti eri recato a celebrare il rito della cresima: si potrebbe usarla come dimostrazione che tu in fin dei conti eri un cattolico fervente.

Anzi meglio, prendiamo una foto del giorno del funerale di Papa Giovanni II e diciamo che tutti i grandi della terra erano suoi amici e ferventi cattolici, compreso Abdelaziz Bouteflika, il presidente dell'Algeria.

[Regina di Coppe]

La Germania di Hitler era protestante, e quindi antipapale.
Perché mai avrebbe dovuto dare ascolto al papa, se anche si fosse opposto al fuhrer?

[:Esther:]

Beh le foto a volte dicono molto piu di mille parole.
E mostrano qualcosa che va ben oltre dei freddi rapporti diplomatici fra stati stranieri.
Ve ne sono molte altre a questo link:
Nazi photos
vale la pena leggere le descrizioni.

Ma, dipende...

ad esempio se usassi la foto del giorno del funerale di Papa Giovanni Paolo II in pizza San Pietro potrei sostenere che l'amicizia o i rapporti diplomatici con il presidente degli Stati Uniti erano meno buoni rispetto a quelli che il Papa ebbe con altri capi di Stato. Ma questo arriverei a farlo o per malafede o per ignoranza, giacché la disposizione dei dignitari, come di consueto, era organizzata in modo da disporli in ordine alfabetico e a seconda della "decananza diplomatica": l'ordine, cioè, rispecchiva l'anzianità dei rapporti diplomatici con la Santa Sede. La delegazione degli Stati Uniti, con il presidente George Bush, ad esempio, non era in prima fila, in quanto le relazioni diplomatiche tra lo stato Vaticano e Washington sono recenti.

Quindi le foto prescindono molti fattori.



Oppure...



guardando questa foto tra cinquecento anni qualcuno potrebbe inventarsi una sottomissione, o addirittura una conversione all'Islam di Giovanni Paolo II.

Eppure...

...il segretario Dziwisz, testimone oculare, afferma che "quel bacio" non ci fu mai stato.

[Giò]

Certo che SI!
Se avesse fatto solo un decimo del casino che adesso fa contro gente inerme come ad es. gli omosessuali, forse le cose sarebbero andate diversamente.
"Nel momento in cui i capi delle maggiori nazioni del mondo mostravano riserve e grave sospetto di fronte alla nuova Germania, la Chiesa Cattolica, la piu' grande potenza morale sulla terra, attraverso il Concordato espresse la sua fiducia al nuovo governo [nazista]." (Cardinale Michael von Faulhaber.)
Se ti pare poco..
Del resto non mi sembra che con Franco o con "l'uomo della Provvidenza" le cose siano andate tanto diversamente.

Scusa, ma all'epoca persino ambienti finanziari americani avevano dato il loro appoggio a Hitler e avevano visto con favore la sua ascesa, perchè mai si dovrebbe rimproverare alla Chiesa di aver visto delle potenzialità positive in un movimento che si proponeva di combattere il cancro liberal-marxista?
La Chiesa diede fiducia al nuovo Reich firmando un Concordato, ma perchè ce n'erano le condizioni, altrimenti non si sarebbe concluso nulla.
Ricordiamoci, inoltre, che la firma del Concordato non implicò automaticamente un'adesione della Chiesa al nazionalsocialismo.
Questo fu sempre molto chiaro.

Ma veniamo al dunque pseudo-vector: cos'avrebbe dovuto fare la Chiesa Cattolica, secondo te?

[pseudovector]

La Chiesa diede fiducia al nuovo Reich firmando un Concordato, ma perchè ce n'erano le condizioni, altrimenti non si sarebbe concluso nulla.
Ricordiamoci, inoltre, che la firma del Concordato non implicò automaticamente un'adesione della Chiesa al nazionalsocialismo.
Questo fu sempre molto chiaro.

Ce n'erano le condizioni di convenienza per entrambe le parti.

Ma veniamo al dunque pseudo-vector: cos'avrebbe dovuto fare la Chiesa Cattolica, secondo te?

Secondo me la Chiesa non aveva il dovere/obbligo di fare alcunchè di specifico. Il punto è che, da come ne parlano alcuni, sembra quasi che dobbiamo ringraziarla per qualcosa, o che ci abbia salvato, o che abbia fatto una reale opposizione al regime di hitler.
E questo è storicamente falso.

[pseudovector]

O magari sta meditando sul fatto che il nazismo sia del tutto compatibile con l'ateismo.

Peccato che sia vero l'esatto opposto: per Hitler l'ateismo era del tutto incompatibile con il nazismo.
Lo dice apertamente in Mein Kampf.

[QUINTO]

Peccato che sia vero l'esatto opposto: per Hitler l'ateismo era del tutto incompatibile con il nazismo.
Lo dice apertamente in Mein Kampf.

tuttavia l'ateismo non impone alcun codice morale, ogni ateo decide il suo, quindi l'ateismo è compatibile con qualsiasi cosa, a differenza del cattolicesimo.
se a Hitler l'ateismo non piaceva non vuol dire niente, ci possono essere, e ci sono, tanti nazisti che sono atei.
il fatto che Hitler disprezzasse l'ateismo vuol dire solo che Hitler qualche cosa l'aveva capita.

[:Esther:]

Peccato che sia vero l'esatto opposto: per Hitler l'ateismo era del tutto incompatibile con il nazismo.
Lo dice apertamente in Mein Kampf.

Mentre scrivevo la risposta mi si è inceppato il pc. Per non perdere tempo ho fotografato il monitor, spero si riesca a leggere.

[Giò]

Ce n'erano le condizioni di convenienza per entrambe le parti.

Sicuramente. Ma nei fatti a non rispettare i patti fu molto, molto, molto di più il Terzo Reich che la Chiesa Cattolica.

Secondo me la Chiesa non aveva il dovere/obbligo di fare alcunchè di specifico. Il punto è che, da come ne parlano alcuni, sembra quasi che dobbiamo ringraziarla per qualcosa, o che ci abbia salvato, o che abbia fatto una reale opposizione al regime di hitler.
E questo è storicamente falso.

Non possiamo parlare di opposizione 'aperta'. La Chiesa fu sempre piuttosto disponibile nei confronti del Reich. Fu il Terzo Reich a non esserlo sempre.
E per questo motivo la Chiesa fu anche dura nelle sue condanne, nelle sue ammonizione e nei suoi rimproveri.
Io non dico che la Chiesa ci abbia liberato dal nazionalsocialismo, anche perchè secondo me ciò che è venuto dopo il NS in Germania è stato ed è ben peggiore.
Credo però che se il Terzo Reich all'epoca non abbia sbracato completamente - in determinati ambiti - fu anche e soprattutto grazie alle pressioni della Chiesa Cattolica.
Se il programma di sterilizzazione non fu così massiccio e così duro lo si deve alla Chiesa che intervenne perentoriamente.
Se le persecuzioni non furono più dure di ciò che furono lo si deve ai moniti della Chiesa.
Se - in fin dei conti - i cattolici tedeschi poterono continuare ad essere cattolici professandosi tali anche nei momenti di maggior tensione fra clero tedesco e Reich germanico fu anche e soprattutto grazie alla Chiesa Cattolica.