Il nulla

[korgul]

Non sto tirando in ballo la visione della relatività, anche perchè, parlando di argomenti filosofici così "basilari" tendo a lasciar fuori la domanda sull'esistenza o meno del mondo materiale, restando su ciò che sappiamo eistere per certo, ovvero le percezioni.
La nostra visione è forse simile nel dire che gli istanti sono (e dire che non sono più o non sono ancora è solo un espressione che ha senso nell'esprimere la "posizione relativa" tra due istanti.
Non sono però d'accordo nel definire illusiorio il diveneire. Esso è la mera constatazione (che trovo incontrovertibile) della non uguaglianza tra disitinti istanti. (cosa che avrebbe inorridito Parmenide non meno che il divenire inteso come istanti che nascono e si distruggono, in quanto resta il fatto che un istante non sia un altro istante). Vorrei poter approfondire e cercare di essere più chiaro ma ho un paio di lavori da finire entro stasera, e, ahimè, se mi cimento anche col forum non ci riuscirò mai. Spero di poter riprendere domani, se ti va.

EDIT
Ultima aggiunta: La tua domanda è problematica, probabilmente perchè il nostro linguaggio è così intriso e immerso nel tempo che è difficile sguggirli. Letteralmente "ancora" vuol dire "anche in questo momento". E da questo punto di vista, la risposta sarebbe no. Ovvero, se per ancora intendiamo "il cane che ha l'attributo di esistere in S1, avrà anche l'attributo di esistere in Sx, dove x è l'istante in cui pronunciamo la parola ancora" la risposta sarà ovviamente no. Ma penso che gli istanti... restino, perdurino, siano eterni... diamine. Sto cercando una parola per esprimere il mio pensiero, ma non ve ne trovo una che sia sufficentemente invisciata nel tempo per essere adeguata.

[Platone]

Non sto tirando in ballo la visione della relatività, anche perchè, parlando di argomenti filosofici così "basilari" tendo a lasciar fuori la domanda sull'esistenza o meno del mondo materiale, restando su ciò che sappiamo eistere per certo, ovvero le percezioni.
La nostra visione è forse simile nel dire che gli istanti sono (e dire che non sono più o non sono ancora è solo un espressione che ha senso nell'esprimere la "posizione relativa" tra due istanti.
Non sono però d'accordo nel definire illusiorio il diveneire. Esso è la mera constatazione (che trovo incontrovertibile) della non uguaglianza tra disitinti istanti. (cosa che avrebbe inorridito Parmenide non meno che il divenire inteso come istanti che nascono e si distruggono, in quanto resta il fatto che un istante non sia un altro istante). Vorrei poter approfondire e cercare di essere più chiaro ma ho un paio di lavori da finire entro stasera, e, ahimè, se mi cimento anche col forum non ci riuscirò mai. Spero di poter riprendere domani, se ti va.

Nemmeno io lo considero illusorio, considero illusoria l'interpretazione di esso all'interno della quale è presentato come il processo in cui le cose e i mondi escono dal loro essere stati nulla e vi ritornano. L'esperienza del divenire dell'essere - e del divenire dell'essere come un molteplice, come una totalità di differenze - è innegabile e indiscutibile, è un'evidenza originaria a partire dalla quale si costituisce ogni sapere, anche quel sapere che intende negarla. Proprio per questo essa non è controvertibile, stante che ogni sua negazione, per costituirsi, deve necessariamente presupporla, vive di essa, vive cioè della propria morte, si toglie da sè. Sulla posizione di Parmenide a questo proposito - a proposito della generazione e corruzione dell'essere e del problema dell'uno e dei molti - le cose forse si complicano, qui deve intervenire la filologia, che tra parentesi non è concorde, anche se io ho la mia idea..

[...II...]

Ed è meglio chiarire fin d'ora che l'entificazione del nulla non si evita affermando che l'ente reale diviene ente possibile, mi sta benissimo, ma proprio per questo l'ente reale è nulla, se non lo fosse se ne starebbe ancora in carne ed ossa, immutabile presso di sè. L'ente possibile non è l'ente reale, perciò una volta divenuto possibile il reale, come tale, non è, ossia è niente.

Se il Nulla è la completa realtà ( e non il nulla puro che è un non senso ) si può giust'appunto intedere la simultaneità e risolvere la questione tempo.
D'altronde un vero rapporto di causalità presuppone la permanenza del motivo scatenante in disaccordo radicale con le visioni scientifiche odierne che prevedono effetti sussistenti anche al termine della causa che li ha prodotti.
Questo Nulla allora permea il divenire. Il divenire è di conseguenza per via della partecipazione poiché da sé ed in sé non ha tali prerogative in luogo del limite ontologico che caratterizza il cosmo.

[Platone]

se per ancora intendiamo "il cane che ha l'attributo di esistere in S1, avrà anche l'attributo di esistere in Sx, dove x è l'istante in cui pronunciamo la parola ancora" la risposta sarà ovviamente no. Ma penso che gli istanti... restino, perdurino, siano eterni... diamine. Sto cercando una parola per esprimere il mio pensiero, ma non ve ne trovo una che sia sufficentemente invisciata nel tempo per essere adeguata.

Ma cos'è l'istante se non la totalità di ciò che si manifesta in un intervallo? Se concedi che l'istante permanga devi concedere che permanga ciò di cui è contenuto. Ora qui appare una stanza, la finestra aperta svela un ambiente di campagna che emana odori e sensazioni particolari e suggestive, mentre la luce del sole penetra attraverso la fessura. Questa totalità di ciò che si manifesta attualmente è l'istante, l'istante successivo è la manifestazione della finestra lievemente coperta, l'atmosfera di penombra nella stanza e tutto ciò che ancora si mostra in questa totalità che si manifesta.

[korgul]

Ma cos'è l'istante se non la totalità di ciò che si manifesta in un intervallo? Se concedi che l'istante permanga devi concedere che permanga ciò di cui è contenuto. Ora qui appare una stanza, la finestra aperta svela un ambiente di campagna che emana odori e sensazioni particolari e suggestive, mentre la luce del sole penetra attraverso la fessura. Questa totalità di ciò che si manifesta attualmente è l'istante, l'istante successivo è la manifestazione della finestra lievemente coperta, l'atmosfera di penombra nella stanza e tutto ciò che ancora si mostra in questa totalità che si manifesta.

Sono perfettamente d'accordo sulla definizione di istante. Sono in dubbio se si possa applicare il verbo permanere, che vuol dire "rimanere nel tempo". Ci vorrebbe un verbo che abbia un significato del tipo"rimanere fuori dal tempo".

[Cuordy]

Cuordileone non chiedeva risposte le dava e definitive.

Il link era relativo alla sua affermazione sull'energia materia costante.
In un universo ad energia zero questo è mantenuto.Il fatto che tale teoria non sia attualmente verificabile non impedisce di poterla formulare come possibile scenario.Scenario che disinnesca la 'necessità' di una creazione dal 'nulla' della energia/materia del nostro universo.

Per chi invece volesse invocare il cosidetto principio antropico o meglio le particolari condizioni di leggi e parametri del nostro universo consiglio la lettura di
http//space.mit.edu/home/tegmark/multiverse.pdf

Anche qui il presupposto di 'qualcosa di preesistente' è implicito ma non vedo perchè questo debba essere impossibile.

Più in generale è indubbio che queste siano teorie altamente speculative , sono solo una risposta a chi ritiene NECESSARIA un altro tipo di risposta.
In questo ambito e con le attuali conoscenze sperimentali ognuno è libero di scegliere quelllo che gli pari in basi ai propri filtri personali.

L'unica differenza , per me importantissima , è che mentre le speculazioni da me presentate hanno la possibilità , per ora solo teorica o al peggio ipotizzabile in futuro , di verifica sperimentale altre più metafisiche o prettamente teologiche no.


Al contrario la teoria dell'evoluzione è verificabile e , finora, verificata mentre il creazionismo si ferma alla semplice constatazione che quello che si vede (nel mondo biologico) è così perchè è così (o meglio perchè qualcuno ha voluto così).

Ora basta perchè giustamente Ugo reclamerebbe la mia incoerenza.

"Il fatto che tale teoria" (la creazione) "non sia attualmente verificabile non impedisce di poterla formulare come possibile scenario".

Questa parafrasi dimostra che anche il tuo è un credo, ovviamente nello scenario scientista ma non c'è differenza alcuna con la creazione.

"In questo ambito e con le attuali conoscenze sperimentali ognuno è libero di scegliere quelllo che gli pari in basi ai propri filtri personali."

Qua emergono due cose gravi di te:

1) stai già premettendo la tua parzialità e il tuo pregiudizio parlando dei "filtri" personali.

2) vorresti dire che la verità si sceglie. Facile da confutare, basta farti "scegliere" il numero dei capelli che ha in testa.

Le tue ultime due frasi sono pure menzogne. ma è normale, l'ateo scientista non ha alcun paletto morale riguardo alla sincerità.

ps. l'articolo non si apre.

[Cuordy]

Ma perchè, torno a domandare, il nulla dovrebbe permanere nel suo stato di nulla? Perchè in caso contrario verrebbe meno la legge originaria che lo oppone all'essere: dire che il nulla è il principio della generazione significa fare del nulla un positivo, cioè un essente, solo se la legge vige allora l'essere - qualsiasi, ogni essere, la totalità dell'essere - può apparire, solo in quanto non è identico al nulla, cioè solo in quanto è identico al suo opporsi al nulla.
D'altra parte, se anche si ammette che il divenire sia ex ente e si introduce la figura del creatore come principio della loro nascita, crescita e distruzione, non ci si avvede che in ognuno di questi processi rimane inevitabilmente compromessa quella legge originaria, proprio perchè in quanto creato e distrutto l'ente esce dal nulla e torna nel nulla. Si deve infatti dire che, prima di essere e dopo esser stato, l'ente è nulla, ossia ciò che non è nulla è identico al nulla. Per questo l'assioma dell'ex nihilo nihil, se a parole intende salvaguardare la ragione, in effetto finisce per colpirla alle spalle: si proponeva di evitare l'identità dell'essere e del niente ma finisce per concederla. Sicchè, a questo punto, a che vale optare per il creatore piuttosto che per il nulla, stante che in entrambi i casi l'assurdo, l'impossibile è comunque garantito?

La discussione è troppo vincolata allo spazio reale. :mmm:

Faccio del mio meglio per procedere....

Definizione di nulla:

Il nulla è la privazione di ciò che esiste, è ciò che c'era prima dell'universo e ciò che non è contenuto in esso il nulla "non è". Come l'ombra "non è" un qualcosa di effettivamente sussistente ma soltanto la privazione della luce esiste ma "non è".

Mi pare di capire che tu sostieni che non esiste creatore perché la legge che dal nulla non può scaturire ciò che nulla non è in effetti non sussiste, o viene infranta talmente tante volte da non avere valore.
Il punto è che non è vero né il primo, nè il secondo postulato. Infatti nello spazio reale tutto ciò che noi diciamo essere "creato" è in realtà composizione e trasformazione di altro che esiste già e che nulla non è. La legge dunque esiste e si specifica così: "1: dal nulla non può nascere altro che il nulla e 2: ciò che nulla non è non può divenire nulla". E questo è fondamentale in tutta la fisica. Lavoisier docet...

Chiamiamola pure deformazione matematica. In matematica si introducono ad un certo punto i numeri complessi i quali sono formati da una parte reale e da una parte immaginaria. Nonostante noi viviamo in un mondo reale, dove basta un numero reale per dire quanto è lungo un tavolo o quanto pesa, ci sono fenomeni che necessitano di essere spiegati introducendo i numeri immaginari. Ad esempio, nella fisica nucleare, se hai un fascio di particelle che attraversa un bersaglio devi considerare una forza reale che lo devia e lo frena ma devi anche considerare una forza immaginaria che fa "sparire" una parte del tuo fascio. La sparizione (che sarebbe una violazione del principio che nulla si crea né si distrugge) è dovuta proprio al numero immaginario.

Ovviamente la materia non sparisce davvero ma reagisce con il bersaglio rimanendovi intrappolata, ma l'esempio serve a dire come creazione e distruzione sono molto legati allo spazio immaginario.

L'unico modo per spiegare l'esistenza di qualcosa dal nulla è quello di definire uno spazio al di là di quello reale (chiamiamolo immaginario o trascendente) che sussiste indipendentemente dallo spazio e dal tempo.
Nel mondo reale ci sono solo grandezze reali, quantità, dimensioni. Nel mondo reale però, come dice Lavoisier, nulla si crea né si distrugge ma si trasforma. Allora o l'universo è eterno oppure, se ha avuto un'origine dovrebbe essersi trasformato a partire da qualcos'altro del medesimo valore.
L'unico modo per poter dire che l'universo è realmente apparso dove prima c'era solo il nulla è che questo nulla sia stato riempito da qualcosa di estraneo allo spazio di appartenenza del nulla e dell'universo stesso, poi. Ma l'estraneità allo spazio reale non può che sussistere in uno spazio trascendente, al di là del tempo e dello spazio reale. Soprattutto uno spazio permanente che è, che è stato e che sarà

Almeno questa è la mia opinione. Ci tengo a precisare che sono né un filosofo, né un teologo, né un cosmologo...

[Cuordy]

La necessità dell'ultimo passaggio è solo nella tua testa.

Altra parafrasi possibile "l'evoluzionismo è solo nella tua testa".

Non hai fornito ragioni, hai solo bollato la frase. E, per inciso, la teoria dell'evoluzione non l'ha dimostrata nessuno. L'uomo gioca con i geni dei cani da centinaia di migliaia di anni ed ha solo ottenuto razze diverse. Mai ha ottenuto gatti, lucertole o draghi dalla manipolazione degli accoppiamenti dei cani.

[Platone]

Mi pare di capire che tu sostieni che non esiste creatore perché la legge che dal nulla non può scaturire ciò che nulla non è in effetti non sussiste, o viene infranta talmente tante volte da non avere valore.

In realtà sostengo l'esatto opposto: proprio perchè la legge vige allora parlare di creazione è impossibile. E la legge vige perchè la sua negazione è autonegazione, è tale che per vivere deve necessariamente affermare ciò che a parole intende negare. Infatti anche chi nega l'opposizione tra l'essere e il nulla può far ciò solo affermandola - perciò sconfessando il proprio tentativo - e questo perchè la negazione stessa è un essere che si oppone al nulla, cioè la negazione presuppone in actu exercito ciò di cui è negazione.

Il punto è che non è vero né il primo, nè il secondo postulato.

Ne convengo, ma non per i motivi che poco sotto esponi..

Infatti nello spazio reale tutto ciò che noi diciamo essere "creato" è in realtà composizione e trasformazione di altro che esiste già e che nulla non è. La legge dunque esiste e si specifica così: "1: dal nulla non può nascere altro che il nulla e 2: ciò che nulla non è non può divenire nulla". E questo è fondamentale in tutta la fisica. Lavoisier docet...

..infatti, anche volendo tralasciare il fatto, incontestabile, che la fisica moderna è un sapere ipotetico, mentre l'opposizione di essere e nulla non è gravata da questo peso, ma è la relazione innegabile che lega e governa tutte le cose - e dunque la similarità tra leggi scientifiche e principi fondamentali della ragione è apparente; anche tralasciando questo, è vero che nel divenire qualcosa permane - il sostrato, la materia - ma qualcosa inevitabilmente differisce, varia, e ciò che è variato, prima di variare, era nulla. Il cielo prima è limpido e luminoso, poi sopraggiungono le nuvole che si addensano e provocano un gran fragore di tuoni: l'esser limpido e luminoso da parte del sole diventa il suo esser grigio, proprio per questo, come tale l'esser limpido e luminoso si annulla, cioè diviene nulla. Anche un mucchio di mattoni e una casa non sono la stessa cosa, anche se il materiale di base è il medesmo, e prima di esser costruita, la casa è nulla. In generale la legge della conservazione della massa/energia dice certamente che l'energia totale è costante ma costanti non sono le forme che esse assume. Eppure le forme non sono nulla, le forme appunto sono - sono forme - se fossero nulla nemmeno potrebbero manifestarsi. Eppure si dice che l'energia si trasforma, ma la trasformazione è l'uscire e l'entrare nel nulla da parte delle forme. La trasformazione è la violazione dell'innegabile, ma proprio perchè l'innegabile non è negabile è necessario che la violazione sa solo apparente, ossia che ciò che si mostra ai sensi, ossia il divenire delle forme, non coincida con l'annullamento delle stesse.

[claddav]

Altra parafrasi possibile "l'evoluzionismo è solo nella tua testa".

Non hai fornito ragioni, hai solo bollato la frase. E, per inciso, la teoria dell'evoluzione non l'ha dimostrata nessuno. L'uomo gioca con i geni dei cani da centinaia di migliaia di anni ed ha solo ottenuto razze diverse. Mai ha ottenuto gatti, lucertole o draghi dalla manipolazione degli accoppiamenti dei cani.

Il mio commento

La necessità dell'ultimo passaggio è solo nella tua testa.

era relativo alla tua frase

un universo a energia zero è pur sempre fatto di spazio tempo. E quindi ha avuto un origine.

Direi che sei tu che dovresti fornire le ragioni del passaggio logico(?) , è una implicazione non necessaria , perchè uno spazio tempo o meglio un vuoto quantistico(per essere precisi) dovrebbe essere creato?

Il fatto che poi parli d'altro 'evoluzione' mi fa pensare che oltre a questo passaggio non spiegato ci sai anche molta confusione o meglio rubando una battuta

poche idee ma confuse.

....

[edit]