Il nulla

[Biuly]

....
Quanto dici qui sopra a tal punto discutibile da non richiedere quasi una replica: se il nulla è nulla esso non può generare alcunchè, se lo facesse sarebbe un positivo, ossia un essente. Ossia non sarebbe il nulla, banalmente. E dunque non si capisce in alcun modo come tu, invece deduca la sua totale inesistenza dalla sua capacità generativa.

Semplice, se il vero nulla esiste, non è vero nulla perchè ha l'esistenza in sè.
Per essere vero nulla non deve esistere.
Me se viene generato qualcosa, allora il nulla scompare, ma è proprio allora che il nulla acquista la sua totale natura, è un nulla senza l'unica cosa che lo limitava, l'esistenza.

[Platone]

Semplice, se il vero nulla esiste, non è vero nulla perchè ha l'esistenza in sè. Per essere vero nulla non deve esistere.

Fin qui nulla da eccepire

Me se viene generato qualcosa, allora il nulla scompare, ma è proprio allora che il nulla acquista la sua totale natura, è un nulla senza l'unica cosa che lo limitava, l'esistenza.

Questo una volta che è generato, ma prima di esserlo (e anche una volta che è andato distrutto) l'ente non è, ossia è niente, ossia il niente è! Questo l'assurdo, che nè il Creatore nè la spontaneità - dunque nè la teologia nè la scienza moderna - possono rimuovere e sanare.

[Platone]

Ed è meglio chiarire fin d'ora che l'entificazione del nulla non si evita affermando che l'ente reale diviene ente possibile, mi sta benissimo, ma proprio per questo l'ente reale è nulla, se non lo fosse se ne starebbe ancora in carne ed ossa, immutabile presso di sè. L'ente possibile non è l'ente reale, perciò una volta divenuto possibile il reale, come tale, non è, ossia è niente.

[testadiprazzo]

Testa, ma non riesco a capire una cosa. Secondo la tua opinione, quando si dice conformemente ai Veda che l'Essere è il principio del manifestato (ciò che appare), si sta affermando che "l'Essere coincide con l'apparire", oppure che l'Essere è una "Realtà metafisica ultima", da cui solo si possono derivare valori metafisici intangibili come la Giustizia, la Verità, ecc.. (tipo iperuranio)?

Bè..rispondendo in modo filosofico..quindi mentale e non intuitivo come è la vera conoscenza..intendendo come intuitivo la super razionalità ..o l'intuizione intellettuale per dirla alla Guenon..e non l'intuizionismo inconscio o sotto razionale..possiamo dire che la verità si manifesta a gradi..

L'Essere come Principio è un termine simbolico..in quanto sappiamo che l'Essere non è il Principio Ultimo..ma la prima manifestazione di Brahman..
l'Inqualificato si qualifica e diventa Essere Puro..Ishwara..

Le Upanishad non sono testi filosofici con terminologia rigorosa..ma servono al Maestro per esporre la dottrina..che poi è ascolto..ascolto di ciò che è oltre la mente..e l'Essere è il gradino che ci solleva dalla manifestazione formale o individuale..
L'Essere è il principio del nostro mondo..del nostro universo....ovviamente in un processo sintetico e non analitico..che opera pur sempre la mente..
Per chi è oltre la mente l'Essere e la manifestazione coincidono..in quanto ormai per Lui l'analisi o la sintesi mentale non hanno più un significato orientativo..e può vedere la realtà per ciò che è..

La distinzione tra Essere e mondo è filosofica..mentale..e si origina dalla nostra condizione sottoposta a molteplici gradi di conoscenza a mano a mano che ci solleviamo dalla condizione individuale verso quella informale e super individuale..

L'Essere è il Principio per eccellenza in quanto tutto ciò che appartiene al nostro grado di esistenza vi deve partecipare per esistere..e la mente ancor prima dell'intuizione lo comprende...ragione per cui l'Essere è il Principio anche per molte filosofie dell'Occidente..

Ma l'unicità dell'Essere e la molteplicità dell'apparire..sono i due poli attraverso cui si svolge la nostra percezione..

Oltre la nostra percezione ..oltre l'Essere e il nostro universo..c'è il vero Principio..l'Inqualificato..il Vuoto..variamente chiamato dalla Tradizione...e l'Essere..e la manifestazione sono ancora aspetti di quell'Infinito che per essere tale non si lascia racchiudere in nessun limite..

L'argomento si presta a infinite considerazioni..e ancora non lo esauriamo..

Tra l'altro negli ultimi tempi mi sono anche arrugginito nell'esposizione mentale di certe cose..
la metafisica realizzativa è tale se abbiamo il proposito di realizzarla...e quando il pensiero è soddisfatto delle parole che lo hanno condotto ai suoi estremi confini..si ritira..si dimentica...balbetta quasi....perché sa che tutto ciò che conosce sono solo chiacchiere vuote..

[donerdarko]

Bè..rispondendo in modo filosofico..quindi mentale e non intuitivo come è la vera conoscenza..intendendo come intuitivo la super razionalità ..o l'intuizione intellettuale per dirla alla Guenon..e non l'intuizionismo inconscio o sotto razionale..possiamo dire che la verità si manifesta a gradi..

L'Essere come Principio è un termine simbolico..in quanto sappiamo che l'Essere non è il Principio Ultimo..ma la prima manifestazione di Brahman..
l'Inqualificato si qualifica e diventa Essere Puro..Ishwara..

Le Upanishad non sono testi filosofici con terminologia rigorosa..ma servono al Maestro per esporre la dottrina..che poi è ascolto..ascolto di ciò che è oltre la mente..e l'Essere è il gradino che ci solleva dalla manifestazione formale o individuale..
L'Essere è il principio del nostro mondo..del nostro universo....ovviamente in un processo sintetico e non analitico..che opera pur sempre la mente..
Per chi è oltre la mente l'Essere e la manifestazione coincidono..in quanto ormai per Lui l'analisi o la sintesi mentale non hanno più un significato orientativo..e può vedere la realtà per ciò che è..

La distinzione tra Essere e mondo è filosofica..mentale..e si origina dalla nostra condizione sottoposta a molteplici gradi di conoscenza a mano a mano che ci solleviamo dalla condizione individuale verso quella informale e super individuale..

L'Essere è il Principio per eccellenza in quanto tutto ciò che appartiene al nostro grado di esistenza vi deve partecipare per esistere..e la mente ancor prima dell'intuizione lo comprende...ragione per cui l'Essere è il Principio anche per molte filosofie dell'Occidente..

Ma l'unicità dell'Essere e la molteplicità dell'apparire..sono i due poli attraverso cui si svolge la nostra percezione..

Oltre la nostra percezione ..oltre l'Essere e il nostro universo..c'è il vero Principio..l'Inqualificato..il Vuoto..variamente chiamato dalla Tradizione...e l'Essere..e la manifestazione sono ancora aspetti di quell'Infinito che per essere tale non si lascia racchiudere in nessun limite..

L'argomento si presta a infinite considerazioni..e ancora non lo esauriamo..

Tra l'altro negli ultimi tempi mi sono anche arrugginito nell'esposizione mentale di certe cose..
la metafisica realizzativa è tale se abbiamo il proposito di realizzarla...e quando il pensiero è soddisfatto delle parole che lo hanno condotto ai suoi estremi confini..si ritira..si dimentica...balbetta quasi....perché sa che tutto ciò che conosce sono solo chiacchiere vuote..

E' quella coincidenza di Samsara e Nirvana per la quale il Nirvana non è tanto una realtà ineffabile, ma è anch’esso ideazione, una creazione mentale. Si potrebbe dire che la differenza consiste in un mutamento di Gestalt...

Niente può dimostrare che quello che chiamiamo realtà non sia a sua volta un'illusione, nondimeno è difficile parlare di "fede" (come fa qualcun altro) in merito all'evidenza della percezione.

Come dice Nagarjuna, la vacuità non significa che le entità siano inesistenti, ma piuttosto che sono vuote, cioè prive di un’essenza indipendente o autonoma. Le entità sono senza una esistenza inerente (svabhava). La vacuità denota che le cose esistono, ma la loro esistenza non è mai auto-stabilita. L'esistenza delle entità dipende sempre da diverse circostanze.

[korgul]

Fin qui nulla da eccepire



Questo una volta che è generato, ma prima di esserlo (e anche una volta che è andato distrutto) l'ente non è, ossia è niente, ossia il niente è! Questo l'assurdo, che nè il Creatore nè la spontaneità - dunque nè la teologia nè la scienza moderna - possono rimuovere e sanare.

So che non sarai d'accordo, visto che ho mosso queste obbiezioni in passato, ma la presunta contraddizione logica del divenire (che alla fine è la mera constatazione della differenza tra istanti distiniti) mi pare che sia più un problema del nostro linguaggio che un problema reale. Probabilmente se invece dei tempi verbali usassimo dei luoghi verbali (chessò, l'avanti prossimo o l'indietro remoto in luogo del futuro prossimo e del futuro remoto) troveremo contraddittorio che il cane in cucina non sia qua (in salotto) così come ora possiamo pensare assurdo che il cane delle 16.45 "non sia più" alle 21.45.
Non risolverebbe la questione pensare il tempo come un attributo del cane (il suo essere alle 16.45 e non alle 21.45 come l'essere marrone e non fuxia, o l'essere in cucina e non in salotto?). Trovo sia ingenuo pensare che un "istante passato" si distrugga e quelli futuri "si generano". La trovo risorvibile semplicemente assumendo che "non esserci più" o "non essere ancora" siano solo espressioni "di posizioni, riferite al particolare punto di vista (nel tempo) dell'osservatore. Si risolverebbe anche il presunto problema dell'"esistenza del nulla" prima del "primo evento della storia", perchè essendo il tempo semplicemente un attributo "di posizione" degli enti (parola che confesso non piacermi, ritenendo che un ente sia solo il nome che diamo a un più o meno arbitrario insieme di attributi) perchè, in essenza di eventi o di esseri, non avrebbe senso parlare di tempo (e quindi di un ipotetico "nulla" che stava prima).

[Platone]

So che non sarai d'accordo, visto che ho mosso queste obbiezioni in passato, ma la presunta contraddizione logica del divenire (che alla fine è la mera constatazione della differenza tra istanti distiniti) mi pare che sia più un problema del nostro linguaggio che un problema reale.

Invece ti ringrazio, perchè ogni contributo a una discussione giova in qualche modo a chiarire la natura del suo argomento, dei suoi problemi e delle relative soluzioni, perfino quando la proposta risolutiva o l'interpretazione stessa dell'aporia - è ben altro che scontato che il senso stesso dell'aporia sia chiaro, distinto e univoco, spesso la soluzione si fa attendere proprio perchè la si guarda solamente in uno dei possibili modi - sembrano completamente sballate, se non altro il nuovo intervento porterà ad escludere, d'ora in avanti, un certo modo di accostarsi alla questione e di formulare risposte in merito.
E non è affatto detto che a dover essere escluse siano le tue di proposte.

Probabilmente se invece dei tempi verbali usassimo dei luoghi verbali (chessò, l'avanti prossimo o l'indietro remoto in luogo del futuro prossimo e del futuro remoto) troveremo contraddittorio che il cane in cucina non sia qua (in salotto) così come ora possiamo pensare assurdo che il cane delle 16.45 "non sia più" alle 21.45.
Non risolverebbe la questione pensare il tempo come un attributo del cane (il suo essere alle 16.45 e non alle 21.45 come l'essere marrone e non fuxia, o l'essere in cucina e non in salotto?). Trovo sia ingenuo pensare che un "istante passato" si distrugga e quelli futuri "si generano". La trovo risorvibile semplicemente assumendo che "non esserci più" o "non essere ancora" siano solo espressioni "di posizioni, riferite al particolare punto di vista (nel tempo) dell'osservatore. Si risolverebbe anche il presunto problema dell'"esistenza del nulla" prima del "primo evento della storia", perchè essendo il tempo semplicemente un attributo "di posizione" degli enti (parola che confesso non piacermi, ritenendo che un ente sia solo il nome che diamo a un più o meno arbitrario insieme di attributi) perchè, in essenza di eventi o di esseri, non avrebbe senso parlare di tempo (e quindi di un ipotetico "nulla" che stava prima).

Ora vado a mangiare, più tardi ti rispondo.

[Platone]

So che non sarai d'accordo, visto che ho mosso queste obbiezioni in passato, ma la presunta contraddizione logica del divenire (che alla fine è la mera constatazione della differenza tra istanti distiniti) mi pare che sia più un problema del nostro linguaggio che un problema reale. Probabilmente se invece dei tempi verbali usassimo dei luoghi verbali (chessò, l'avanti prossimo o l'indietro remoto in luogo del futuro prossimo e del futuro remoto) troveremo contraddittorio che il cane in cucina non sia qua (in salotto) così come ora possiamo pensare assurdo che il cane delle 16.45 "non sia più" alle 21.45.
Non risolverebbe la questione pensare il tempo come un attributo del cane (il suo essere alle 16.45 e non alle 21.45 come l'essere marrone e non fuxia, o l'essere in cucina e non in salotto?). Trovo sia ingenuo pensare che un "istante passato" si distrugga e quelli futuri "si generano". La trovo risorvibile semplicemente assumendo che "non esserci più" o "non essere ancora" siano solo espressioni "di posizioni, riferite al particolare punto di vista (nel tempo) dell'osservatore. Si risolverebbe anche il presunto problema dell'"esistenza del nulla" prima del "primo evento della storia", perchè essendo il tempo semplicemente un attributo "di posizione" degli enti (parola che confesso non piacermi, ritenendo che un ente sia solo il nome che diamo a un più o meno arbitrario insieme di attributi) perchè, in essenza di eventi o di esseri, non avrebbe senso parlare di tempo (e quindi di un ipotetico "nulla" che stava prima).

Non sono sicuro di aver compreso pienamente il punto e, non bastasse, non comprendo se tale incomprensione sia dovuta al modo in cui ti sei espresso o a difficoltà mie. Invitandoti possibilmente a rendere più chiara la tua posizione, mi limito a dire che, anche appiattendo 'spazialmente' il tempo, non mi sembra che si arrivi ad alcunchè di soddisfacente. Certamente non ha senso parlare del tempo in senso assoluto, a prescindere da qualcosa che stia nel tempo e che sia in movimento, lo diceva Aristotele ben prima di Einstein. Il rapporto tra ente in movimento, spazio e tempo è di reciproca implicazione. D'altra parte l'esperienza attesta il divenire delle cose. A rimanere identificate le une con le altre, nel divenire, sono le cose. Se si vuole evitare questa identificazione si deve evitare di parlare di divenire. Si può anche definire il tempo come attributo di posizione degli enti, ma cosa ne è dell'ente posizionato in s1 una volta che esso si è portato in s2? Non ci si può limitare a dire che prima ho l'ente in s1, poi l'ente in s2, poi in s3 e ognuna di queste immagini è identica a sè e opposta a ciò che è altro da sè, sarebbe troppo semplice: infatti che fine ha fatto s1 una volta che subentra s2? l'ente in relazione a s1 diventa l'ente in s2. altrimenti, per esclusione, continuerebbe a starsene immutabile - tanto lui quanto la sua posizione ovviamente. E anche ammettendo che non sia l'ente s1 a divenire l'ente s2, ci si deve chiedere che fine ha fatto l'ente in s1 una volta comparso s2: e qui è un aut aut, o è diventato nulla oppure continua a permanere eterno presso di sè, nel primo caso si deve continuare a dire che l'ente s1 è altro da sé - come lo sarebbe qualora si dovesse dire che esso diventato l'ente in s2.

[korgul]

Non sono sicuro di aver compreso pienamente il punto e, non bastasse, non comprendo se tale incomprensione sia dovuta al modo in cui ti sei espresso o a difficoltà mie. Invitandoti possibilmente a rendere più chiara la tua posizione, mi limito a dire che, anche appiattendo 'spazialmente' il tempo, non mi sembra che si arrivi ad alcunchè di soddisfacente. Certamente non ha senso parlare del tempo in senso assoluto, a prescindere da qualcosa che stia nel tempo e che sia in movimento, lo diceva Aristotele ben prima di Einstein. Il rapporto tra ente in movimento, spazio e tempo è di reciproca implicazione. D'altra parte l'esperienza attesta il divenire delle cose. A rimanere identificate le une con le altre, nel divenire, sono le cose. Se si vuole evitare questa identificazione si deve evitare di parlare di divenire. Si può anche definire il tempo come attributo di posizione degli enti, ma cosa ne è dell'ente posizionato in s1 una volta che esso si è portato in s2? Non ci si può limitare a dire che prima ho l'ente in s1, poi l'ente in s2, poi in s3 e ognuna di queste immagini è identica a sè e opposta a ciò che è altro da sè, sarebbe troppo semplice: infatti che fine ha fatto s1 una volta che subentra s2? l'ente in relazione a s1 diventa l'ente in s2. altrimenti, per esclusione, continuerebbe a starsene immutabile - tanto lui quanto la sua posizione ovviamente. E anche ammettendo che non sia l'ente s1 a divenire l'ente s2, ci si deve chiedere che fine ha fatto l'ente in s1 una volta comparso s2: e qui è un aut aut, o è diventato nulla oppure continua a permanere eterno presso di sè, nel primo caso si deve continuare a dire che l'ente s1 è altro da sé - come lo sarebbe qualora si dovesse dire che esso diventato l'ente in s2.

Credo che l'ente in s1 e l'ente in s2 possano essere considerati enti distinti. Li possiamo dare un nome comune, in quanto hanno degli attributi in comune (possiamo chiamare "fido" il cane in s1, s2,s3 e ad libitum, in quanto entrambi hanno attributi affini, in modo non del tutto dissimile di quello con cui attribuiamo albero a un vastissimo insieme di enti distinti che conservano degli aspetti affini). Da questo punto di vista, non ah senso chiedersi che fine abbia fatto in s2 il cane in s1 perchè uno dei caratteri peculiari che definiscono il cane in s1 è proprio l'essere in s1. Il cane in s1 sarà sempre in s1. Non credo tanto che gli istanti si sostituiscano gli uni agli altri, ma che gli istanti di una persona siano distinti fra loro in maniera non dissimile dagli istanti di persone differenti. E'solo il nostro punto di vista particolare (il punto di vista particolare di ogni nostri istanti) che ci fa vedere una certa serie di istanti come estinti e altri come anocra da venire.

[Platone]

Credo che l'ente in s1 e l'ente in s2 possano essere considerati enti distinti. Li possiamo dare un nome comune, in quanto hanno degli attributi in comune (possiamo chiamare "fido" il cane in s1, s2,s3 e ad libitum, in quanto entrambi hanno attributi affini, in modo non del tutto dissimile di quello con cui attribuiamo albero a un vastissimo insieme di enti distinti che conservano degli aspetti affini). Da questo punto di vista, non ah senso chiedersi che fine abbia fatto in s2 il cane in s1 perchè uno dei caratteri peculiari che definiscono il cane in s1 è proprio l'essere in s1. Il cane in s1 sarà sempre in s1. Non credo tanto che gli istanti si sostituiscano gli uni agli altri, ma che gli istanti di una persona siano distinti fra loro in maniera non dissimile dagli istanti di persone differenti. E'solo il nostro punto di vista particolare (il punto di vista particolare di ogni nostri istanti) che ci fa vedere una certa serie di istanti come estinti e altri come anocra da venire.

Quando chiedo che fine abbia fatto il cane in s1 intendo dire: il cane in s1 è ancora il cane in s1? ossia esiste ancora (tale e quale, ossia come cane in s1)? a questa domanda nn si sfugge. E poco oltre tu ribadisci che il cane in s1 sarà sempre in s1 e che solo il nostro punto di vista particolare ci fa vedere le cose come estinte. ma questo, per l'appunto implica che tutto è eterno e che il divenire sia il processo in cui si manifesta l'immutabile - implica ciò che io sostengo. D'altra parte la (nostra) comunanza di pospettiva è apparente: mi pare evidente che tu tiri in ballo la relatività, ma essa è pur sempre una teoria scientifica e in quanto tale, ipotetica, prodotta da regole, procedure e metodologie che non sono indiscutibili.
Aggiungo che se nella teoria della relatività la distinzione tra passato, presente e futuro è illusoria, perciò il tempo e il divenire sono illusori, si concede però che nell'universo in espansione le forme dell'energia, che da seplici diventano sempre più complesse, siano appunto prodotte e annientate: la produzione è creazione, ossia l'uscire dal loro non essere, la distruzione, l'entropia, è l'annientamento, il ritornare nel non essere. Ma secondo la stessa teoria della relatività l'espansione e l'entropia devono risultare illusorie, altrimento l'universo non può essere il blocco quadridimensonale immutabile e solo apparentemente diveniente. Apparente, perciò, secondo la relatività, anche gli esperimenti e le procedure attraverso le quali la fisica giunge a affermare l'esistenza del blocco quadridimensionale, posto che esse presuppongono quel concetto di tempo e di divenire che pure la relatività riconosce e dal quale parte per sconfessarlo - sconfessando in questo modo sè stessa, poichè toglie e nega il fondamento da cui parte.