Il nulla

Citazione:

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Originariamente Scritto da Cuordileone

"Il fatto che tale teoria" (la creazione) "non sia attualmente verificabile non impedisce di poterla formulare come possibile scenario".

Questa parafrasi dimostra che anche il tuo è un credo, ovviamente nello scenario scientista ma non c'è differenza alcuna con la creazione.

"In questo ambito e con le attuali conoscenze sperimentali ognuno è libero di scegliere quelllo che gli pari in basi ai propri filtri personali."

Qua emergono due cose gravi di te:

1) stai già premettendo la tua parzialità e il tuo pregiudizio parlando dei "filtri" personali.

2) vorresti dire che la verità si sceglie. Facile da confutare, basta farti "scegliere" il numero dei capelli che ha in testa. ;)

Le tue ultime due frasi sono pure menzogne. ma è normale, l'ateo scientista non ha alcun paletto morale riguardo alla sincerità.

ps. l'articolo non si apre.

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Anche qui posso solamente notare una mia grande difficoltà nel seguire i tuoi salti logici.

Sono accusato di mentire se affermo che di fronte a teorie non verificate il metro di giudizio personale(filtro) risulta l'unico praticabile.
Quindi sono un mentitore se affermo da relativista che di fronte a diverse spiegazioni che non possono essere filtrate nè con la razionalità , nè con la verifica empirica la scelta ricade sui filtri personali?
se questo è il tuo metro di menzogna mi adeguerò.

In tutti i casi
Riesci a dimostrare la necessità di un creatore?
Riesco io a convincerti che il metodo scientifico è l'unico metodo attuabile?
La risposta è NO in tutti i due casi.

Per quanto riguarda i capelli se ci accordiamo precedentemente che il sistema matematico degli interi positivi è valido per entrambi limite fortemente la nostra possibilità di scelta sul numero presente sulla mia testa(per inciso non è zero)

Citazione:

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Originariamente Scritto da QUINTO

secondo la scienza la materia non è eterna (quindi non può essere esistita da sempre) e dal nulla non si crea qualcosa.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da claddav

L'ho linkato nel post sul Nulla ma è una buona risposta alla tua affermazione.

http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0605/0605063v3.pdf

Come vedi una ipotesi scientifica , che si basa sulle nostre attuali conoscenze e che spiega come possa emergere energia/materia senza violare la conservazione della stessa (zero)

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Claddav il mio inglese non è forte, specialmente quando si parla di terminologia scientifica: mi dici in breve come quella ipotesi può rispondere alla mia affermazione?

Citazione:

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Originariamente Scritto da QUINTO

Claddav il mio inglese non è forte, specialmente quando si parla di terminologia scientifica: mi dici in breve come quella ipotesi può rispondere alla mia affermazione?

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Qui in un inglese meno tecnico

ASP: A Universe from Nothing

In poche parole ed in italiano nella teoria inflazionaria , la più accreditata o meglio la teoria che risolve una serie di problemi , ma non tutti , rispetto alla teoria originaria del big bang , si ipotizza (come sempre in scienza) che tutta la energia/materia sia emersa dal vuoto quantistico , in accordo con le teorie quantistiche di riferimento.
Se assumiamo come di consueto tale energia come valore positivo in base ai calcoli dell'articolo precedente si può compensarla con il valore supposto negativo della energia gravitazionale.

A questo punto l'energia totale del nostro universo è zero.
uno zero composto da un più e da un meno ma sempre zero e quindi la conservazione dell'energia è salva.

Il tutto parte da un vuoto quantistico e da li parte sia lo spazio tempo sia la generazione di energia e materia , il tutto compensato fra di loro.



E' ovvio che la doamnda che ti viene in mente è :

cosa ha generato il vuoto quantistico? visto le noste conoscenze potrebbe sempre essere esistito , sempre con la considerazione di base che in tali condizioni il concetto di spazio/tempo come lo conosciamo potrebbe non avere senso.
E quindi anche le congetture metafisiche che si possono fare.
per preferenza personale preferisco un bel BOH.
Almeno fino a quando non avermo , se la avremo , teorie migliori e più esaurienti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da claddav

In poche parole (...) si ipotizza (come sempre in scienza) che tutta la energia/materia sia emersa dal vuoto quantistico , in accordo con le teorie quantistiche di riferimento.
(...)
Il tutto parte da un vuoto quantistico e da li parte sia lo spazio tempo sia la generazione di energia e materia , il tutto compensato fra di loro.
E' ovvio che la doamnda che ti viene in mente è :
cosa ha generato il vuoto quantistico? visto le noste conoscenze potrebbe sempre essere esistito , sempre con la considerazione di base che in tali condizioni il concetto di spazio/tempo come lo conosciamo potrebbe non avere senso.
E quindi anche le congetture metafisiche che si possono fare.
per preferenza personale preferisco un bel BOH.
Almeno fino a quando non avermo , se la avremo , teorie migliori e più esaurienti.

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Esatto claddav, il vuoto quantistisco non è il Nulla...
il vuoto quantistico è comunque una particolarissima forma di materia...e infatti anche tu l'hai capito e in fondo hai concluso con:"e chi l'ha generato il vuoto quantistico?"
quello che non capisco è come fai a dire "boh, ce lo saprà dire la scienza in futuro".
anche se la scienza in futuro troverà una causa al vuoto quantistico, poi la domanda sarà sempre: e chi l'ha creato il coso XXX che ha creato il vuoto quantistico?
alla fine come vedi, si torna sempre li: la materia non può essere eterna e dal Nulla non si creare qualcosa secondo le sole leggi dell'immanente.
per questo ai fini della questione è totalmente irrilevante cosa dirà la scienza in futuro: questo l'avevano gia capito eccelsi geni del passato, filosofi greci e cristiani.
vorrei che tu ci riflettessi un attimo senza pensare che se trovi ragionevole quello che dico diventi cattolico, perché ovviamente non è cosi: secondo te, non è assurdo pensare che la materia, che sia anche in quella forma particolare di vuoto quantistico, sia DA SEMPRE esistita, da sola, senza alcunché di trascendente?
quando tu pensi alle parole "da sempre" cosa pensi? 1.000 anni? 1 miliardo di miliardi di anni? no, "da sempre" vuol dire che non ha origine, increata, che è li punto e basta...davvero non trovi che sia assurda una cosa del genere, se si parla di qualcosa di puramente immanente?
in realtà la questione verte semplicemente su queste riflessioni, e non ha senso citare teorie su teorie o essere esperti scienziati ma semplicemente aver compreso le premesse del discorso. Se riesci a compredere queste premesse trovi che il trascendente è l'unica risposta razionale: e dico "l'unica" non "la più plausibile".

Citazione:

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Originariamente Scritto da QUINTO

Esatto claddav, il vuoto quantistisco non è il Nulla...
il vuoto quantistico è comunque una particolarissima forma di materia...e infatti anche tu l'hai capito e in fondo hai concluso con:"e chi l'ha generato il vuoto quantistico?"
quello che non capisco è come fai a dire "boh, ce lo saprà dire la scienza in futuro".
anche se la scienza in futuro troverà una causa al vuoto quantistico, poi la domanda sarà sempre: e chi l'ha creato il coso XXX che ha creato il vuoto quantistico?
alla fine come vedi, si torna sempre li: la materia non può essere eterna e dal Nulla non si creare qualcosa secondo le sole leggi dell'immanente.
per questo ai fini della questione è totalmente irrilevante cosa dirà la scienza in futuro: questo l'avevano gia capito eccelsi geni del passato, filosofi greci e cristiani.
vorrei che tu ci riflettessi un attimo senza pensare che se trovi ragionevole quello che dico diventi cattolico, perché ovviamente non è cosi: secondo te, non è assurdo pensare che la materia, che sia anche in quella forma particolare di vuoto quantistico, sia DA SEMPRE esistita, da sola, senza alcunché di trascendente?
quando tu pensi alle parole "da sempre" cosa pensi? 1.000 anni? 1 miliardo di miliardi di anni? no, "da sempre" vuol dire che non ha origine, increata, che è li punto e basta...davvero non trovi che sia assurda una cosa del genere, se si parla di qualcosa di puramente immanente?
in realtà la questione verte semplicemente su queste riflessioni, e non ha senso citare teorie su teorie o essere esperti scienziati ma semplicemente aver compreso le premesse del discorso. Se riesci a compredere queste premesse trovi che il trascendente è l'unica risposta razionale: e dico "l'unica" non "la più plausibile".

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Diciamo che forse parlando in filosafichese si puo considerare il vuoto quantistico un ente fisico.

Il problema è che tu hai letto il mio post , hai preso solamente le parti più familiari (guarda caso la parte in cui anticipavo la tua domanda) e non hai considerato il resto.

Parlando raso terra probabbilmente perdendo precisione ma guadagnando in comprensibolità:
usare termini come 'sempre' ed 'eterno' in situazioni in cui per quanto ne sappiamo non sono valide le nostre categorie concettuali di spazio e tempo , forse anche quella di connessione causale , è un mero esercizio retorico.

Il trascedente non è l'unica risposta razionale , è una risposta che non da nessuna aggiunta conoscitiva.
Per me la dichiarazione 'dato il vuoto quantistico' e 'dato il vuoto quantistico generato da un ente trascendente' hanno lo stesso contenuto conoscitivo e cioè uno stato di partenza su cui poter fare calcoli e previsioni.
La seconda frase semplicemente contiene un elemento NON NECESSARIO.

Tanto per prevenire le solite obiezioni legate al principio antropico ti rimando al link sui multiversi che ho pstato precedente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da QUINTO

anche se la scienza in futuro troverà una causa al vuoto quantistico, poi la domanda sarà sempre: e chi l'ha creato il coso XXX che ha creato il vuoto quantistico?
alla fine come vedi, si torna sempre li: la materia non può essere eterna e dal Nulla non si creare qualcosa secondo le sole leggi dell'immanente.
.......secondo te, non è assurdo pensare che la materia, che sia anche in quella forma particolare di vuoto quantistico, sia DA SEMPRE esistita, da sola, senza alcunché di trascendente?

quando tu pensi alle parole "da sempre" cosa pensi? 1.000 anni? 1 miliardo di miliardi di anni? no, "da sempre" vuol dire che non ha origine, increata, che è li punto e basta...davvero non trovi che sia assurda una cosa del genere, se si parla di qualcosa di puramente immanente?

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Questione vecchia,
intanto anche il trascendente dovrebbe avere un origine, come ben sanno molte religioni non bibliche(e anche la gnosi nel suo ambito),

inoltre l'esistenza di un dio di tipo biblico è molto più assurda di tutte le contraddizioni che puoi trovare nella fisica

ed infine l'eternità della realtà fisica non è così inspiegabile laddove si consideri che anche il tempo può aver avuto un inizio,
'da sempre' vorrebbe quidi dire dall'inizio del tempo, mentre un prima sarebbe privo di significato

Due ulteriori osservazioni,
1)Cercare logicamente l'esistenza di un dio è un esercizio vuoto,
sia perchè non sarebbe necessariamente il dio di una particolare religione e di una particolare prescrizione morale,
sia perchè rimarrebbe sostanzialmente inconoscibile

2)Eventuali qualità divine di onnipotenza potrebbero trovarsi alla fine di un processo evolutivo, non all'inizio....

Citazione:

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Originariamente Scritto da claddav

Il trascedente non è l'unica risposta razionale , è una risposta che non da nessuna aggiunta conoscitiva.

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ah secondo te comprendere la prima causa efficiente del tutto è una cosa che non conta niente? :gluglu:
e quali sarebbero le altre risposte razionali? il tuo "boh" del messaggio precedente? fare finta che cose come il vuoto quantistico non siano una forma di materia?
è qui che si dimostra che gli atei non usano affatto la razionalità ma semplicemente è un'altra religione che sostiene le cose più assurde e improbabili a patto che neghino Dio...nella quale si fa finta che la materia possa esistere dall'inizio del tempo senza una origine...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Libertas

Questione vecchia,
intanto anche il trascendente dovrebbe avere un origine, come ben sanno molte religioni non bibliche(e anche la gnosi nel suo ambito),

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ufff....no perché il trascendente, per definizione stessa, è qualcosa che va oltre le leggi che regolano l'immanente...quindi è l'unico qualcosa che può essere increato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Libertas

inoltre l'esistenza di un dio di tipo biblico è molto più assurda di tutte le contraddizioni che puoi trovare nella fisica

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tutto l'opposto. Il Dio cattolico, senza forma, con la sua somma unicità di sostanza, è proprio l'unico Dio che potrebbe esistere, diversamente dai ridicoli dèi delle religioni politeiste, dalla antropomorfizzazione latente nell'ebraismo.
inoltre non hai compreso che ciò che è trascendente, proprio perché è trascedente, non è soggetto alle leggi della fisica: qui stiamo veramente ai concetti elementari...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Libertas

2)Eventuali qualità divine di onnipotenza potrebbero trovarsi alla fine di un processo evolutivo, non all'inizio....

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lascia perdere, prima di parlare di queste cose dovresti studiare qualche secolo di riflessione teologica...cosa che molto probabilmente tu non farai mai visto che ti hanno inculcato che il Dio cattolico è Babbo Natale e qualsiasi trattato teologico è spazzatura.

Citazione:

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Originariamente Scritto da QUINTO

ah secondo te comprendere la prima causa efficiente del tutto è una cosa che non conta niente? :gluglu:
e quali sarebbero le altre risposte razionali? il tuo "boh" del messaggio precedente? fare finta che cose come il vuoto quantistico non siano una forma di materia?
è qui che si dimostra che gli atei non usano affatto la razionalità ma semplicemente è un'altra religione che sostiene le cose più assurde e improbabili a patto che neghino Dio...nella quale si fa finta che la materia possa esistere dall'inizio del tempo senza una origine...

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Ripeto è una cosa inutile che non da nessun elemento di conoscenza verificabile in più.

Se pensi al contrario potrai sempre fornirmi un elemento verificabile di distinzione fra le due definizioni che ho dato , sono in attesa.

E per quanto riguarda il trascendente me lo faivedere il trascendente , come fai a 'dimostrare' che non sia un parto linguistico della nostra mente?

Il fatto è non negare dio(in questo forum si può usare la minuscola o è una offesa alla moderazione?) ma dimostrare che sia necessario per una spiegazione verificabile della realtà

Prego sono in paziente attesa.

PS:Vedo che non hai capito ancora nulla sulla questione del tempo . dello spazio etc. , mi sa tanto che sei un dei tanti che parlano di scienza senza neanche sapere di che cosa stiano parlando.(oltre il tomismo c'è molto ma molto di più)

Citazione:

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Originariamente Scritto da claddav

Ripeto è una cosa inutile che non da nessun elemento di conoscenza verificabile in più.

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e che vuol dire "conoscenza verificabile"? si può verificare che uccidere persone innocenti sia scientificamente una cosa sbagliata? si può verificare scientificamente che stuprare sia sbagliato? Assolutamente no, dipende dalle proprie concezioni di società. Ci sono tante opinioni, pressoché quasi tutte, che hanno un aspetto di razionalità ma non sono verificabili scientificamente, eppure tu non ti metteresti a dire che trattasi di credenze inutili e irrazionali.
la stessa cosa per la questione che stiamo trattando: certo è assolutamente non verificabile il trascendente, per questo si è soliti dire che il cattolicesimo è Fede e Ragione. Tuttavia, pur non essendo verificabile in laboratorio, è assolutamente logico pensare che se ogni cosa esistente ha una causa, deve necessariamente esistere una causa prima, una causa che per essere increata deve necessariamente essere trascendente (per i motivi di cui sopra). Tu hai solo risposto con una confusa affermazione sul fatto che lo spazio e il tempo sfuggono alla nostra comprensione: in pratica quando ti ritrovi a dover riconoscere che hai torto rispondi con questa frase senza senso, che serve solo per ribadire che in realtà a te non interessa la verità ma solo negare Dio.
la ragione va oltre ciò che è puramente verificabile in laboratorio: e se non ci va, allora è irrazionalità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da claddav

Se pensi al contrario potrai sempre fornirmi un elemento verificabile di distinzione fra le due definizioni che ho dato , sono in attesa.

E per quanto riguarda il trascendente me lo faivedere il trascendente , come fai a 'dimostrare' che non sia un parto linguistico della nostra mente?
Il fatto è non negare dio(in questo forum si può usare la minuscola o è una offesa alla moderazione?) ma dimostrare che sia necessario per una spiegazione verificabile della realtà

Prego sono in paziente attesa.

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dovresti averlo capito da quello che ti ho detto finora... in realtà secondo me non sei in paziente attesa: se sinceramente ti interessava la questione l'avresti gia compresa. A me pare che tu sia radicalmente chiuso nei tuoi dogmi e che solo apparentemente dici a te stesso che ti interessa riflettere obiettivamente sulla questione.
se invece mi chiedi delle prove da laboratorio, ti rimando a quanto ho detto poco sopra.

Citazione:

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Originariamente Scritto da claddav

PS:Vedo che non hai capito ancora nulla sulla questione del tempo . dello spazio etc. , mi sa tanto che sei un dei tanti che parlano di scienza senza neanche sapere di che cosa stiano parlando.(oltre il tomismo c'è molto ma molto di più)

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e che cosa dovrei capire sentiamo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da QUINTO

e che vuol dire "conoscenza verificabile"? si può verificare che uccidere persone innocenti sia scientificamente una cosa sbagliata? si può verificare scientificamente che stuprare sia sbagliato? Assolutamente no, dipende dalle proprie concezioni di società. Ci sono tante opinioni, pressoché quasi tutte, che hanno un aspetto di razionalità ma non sono verificabili scientificamente, eppure tu non ti metteresti a dire che trattasi di credenze inutili e irrazionali.
la stessa cosa per la questione che stiamo trattando: certo è assolutamente non verificabile il trascendente, per questo si è soliti dire che il cattolicesimo è Fede e Ragione. Tuttavia, pur non essendo verificabile in laboratorio, è assolutamente logico pensare che se ogni cosa esistente ha una causa, deve necessariamente esistere una causa prima, una causa che per essere increata deve necessariamente essere trascendente (per i motivi di cui sopra). Tu hai solo risposto con una confusa affermazione sul fatto che lo spazio e il tempo sfuggono alla nostra comprensione: in pratica quando ti ritrovi a dover riconoscere che hai torto rispondi con questa frase senza senso, che serve solo per ribadire che in realtà a te non interessa la verità ma solo negare Dio.
la ragione va oltre ciò che è puramente verificabile in laboratorio: e se non ci va, allora è irrazionalità.

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Non ho usato la parola IRRAZIONALE , ho usato il termine NON NECESSARIO nella rappresentazione della realtà empirica.
Il distorcere le parole dell'interlutore spesso è sintyomo di debolezza di argomentazione.

Continuo a dire se vuoi utilizzare scenari con enti non necessari sei libero di farlo , io preferisco gli scenari con il minor numero di premesse non verificabili.
Non mi interessa che tu creda in un dio o quel .....(autocensura) che vuoi.
A me da noia quando insistisulla necessarietà di questa credenza.

Chiaro?

Citazione:

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dovresti averlo capito da quello che ti ho detto finora... in realtà secondo me non sei in paziente attesa: se sinceramente ti interessava la questione l'avresti gia compresa. A me pare che tu sia radicalmente chiuso nei tuoi dogmi e che solo apparentemente dici a te stesso che ti interessa riflettere obiettivamente sulla questione.
se invece mi chiedi delle prove da laboratorio, ti rimando a quanto ho detto poco sopra.

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Ti ho chiesto di mostrarmi la necessarietà della trascendanza e non le mie pulsioni psicologiche al riguardo.
Tradotto in parole chare non vuoi darmi la risposta perchè io non sono veramente interessato.
Mettendomi al tuo livello , sei convinto di quello che dici o almeno ti rendi conto degli artefici dialettici che utilizzi?

Citazione:

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e che cosa dovrei capire sentiamo.

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Che tu continui ad utilizzare termini come 'sempre' , 'eterno' in un ambito in cui questi termini probabilmente a quanto ne sappiamo non hanno significato. Molto semplice.