Buddha o Marx?

[frameeme]

Non capisco dove tu veda riferimenti ad un "nazista libertario", Dean ha scritto chiaramente : "L'importante e' che un libertario si opponga a qualsiasi forma di coercizione"...
Mi sembra una cosa completamente differente.

Hai ragione non avevo visto quel particolare. Cambia tutto

[Lèon Kochnitzky]

Mettiamola così.
Al posto di libertario ci andrebbe "uomo libero"; forse renderebbe meglio l'idea che intendo esprimere.
Poi, non m'interessa entrare in polemica con Josef, ho già spiegato varie volte che io sono un Individualista (lunica ideologia che riconosco) , e potrei leggere Céline, Nietzsche o Bakunin senza che questo sia considerato incoerente. Non ho un orizzonte politico, e per questo non sono anarchico come lo è lui; ho un orizzonte esistenziale. Mi interessa l'individuo (in particolare il mio); non vivo nel mito delle masse che fanno la storia, pur rispettando i marxisti che ci credono. Vivo nel costante culto della libertà individuale e della creatività etica-estetica come massima espressione di lotta al sistema dall'interno (come i Dandy che con la metafora del vivere davanti allo specchio ci dicono "cambiare te stesso è l'unica rivoluzione che conta" - e infatti anche l'immagine conta) e non m'interessa predicare di rivolte o rivoluzioni che nella storia hanno generato solo disastri. In tal senso, se non piace la definizione di anarchico di destra (di destra non perché reazionario, ma perché opposto al mito progressista dell'impegno), va bene quella di uomo libero.

[Josef Scveik]

Mettiamola così.
Al posto di libertario ci andrebbe "uomo libero"; forse renderebbe meglio l'idea che intendo esprimere.
Poi, non m'interessa entrare in polemica con Josef, ho già spiegato varie volte che io sono un Individualista (lunica ideologia che riconosco) , e potrei leggere Céline, Nietzsche o Bakunin senza che questo sia considerato incoerente. Non ho un orizzonte politico, e per questo non sono anarchico come lo è lui; ho un orizzonte esistenziale. Mi interessa l'individuo (in particolare il mio); non vivo nel mito delle masse che fanno la storia, pur rispettando i marxisti che ci credono. Vivo nel costante culto della libertà individuale e della creatività etica-estetica come massima espressione di lotta al sistema dall'interno (come i Dandy che con la metafora del vivere davanti allo specchio ci dicono "cambiare te stesso è l'unica rivoluzione che conta" - e infatti anche l'immagine conta) e non m'interessa predicare di rivolte o rivoluzioni che nella storia hanno generato solo disastri. In tal senso, se non piace la definizione di anarchico di destra (di destra non perché reazionario, ma perché opposto al mito progressista dell'impegno), va bene quella di uomo libero.

L'errore, la provocazione o l'ingenuità sta proprio nel dire "io non sono anarchico come lui", come se si possa davvero distinguere gli anarchici nella maniera in cui intendi tu. Non ci sono anarchici di destra e di sinistra o altre distinzioni i cui di tanto in tanto parli tu.
Per me tu sei un individualista con la fisima della difesa dei "valori" e dalla tradizione della propria comunità (una sorta di micronazionalismo).

[Lèon Kochnitzky]

L'errore, la provocazione o l'ingenuità sta proprio nel dire "io non sono anarchico come lui", come se si possa davvero distinguere gli anarchici nella maniera in cui intendi tu. Non ci sono anarchici di destra e di sinistra o altre distinzioni i cui di tanto in tanto parli tu.
Per me tu sei un individualista con la fisima della difesa dei "valori" e dalla tradizione della propria comunità (una sorta di micronazionalismo).

Ma sai che in Inghilterra è normale essere patriottici per qualsiasi membro della società indipendentemente dalla sua estrazione sociale? Patriottismo che non è nazionalismo sciovinista, naturalmente. Negli anni '70 e '80 tutte le sottoculture appartenenti alla working class (punk compresi) rifiutavano collocazioni politiche ed esibivano la union jack come segno di amore per il paese. E' solo nei paesi che hanno avuto l'esperienza del fascismo (Spagna, Italia, Grecia, Germania) che dichiararsi patriottici diventa sinonimo di estrema destra.
E mi sorprende che una persona attenta e studios come te non sappia queste cose, a meno che, appunto, non vi sia del pregiudizio dietro.
Non vedo perchè da individuo, se amo la terra in cui sono nato, debba essere ritenuto un reazionario. E' un rapporto esclusivo di un soggetto cresciuto in un territorio, che può essere il tuo quartiere, la tua città (quindi è sciovinista anche il romano che tifa per la roma e considera roma meglio di altre città, o il palermitano che tifa palermo ecc?) e a cui ti senti legato più per le storie che hai vissuto che per un concetto identitario.

[Jerome]

Ma sai che in Inghilterra è normale essere patriottici per qualsiasi membro della società indipendentemente dalla sua estrazione sociale? Patriottismo che non è nazionalismo sciovinista, naturalmente. Negli anni '70 e '80 tutte le sottoculture appartenenti alla working class (punk compresi) rifiutavano collocazioni politiche ed esibivano la union jack come segno di amore per il paese. E' solo nei paesi che hanno avuto l'esperienza del fascismo (Spagna, Italia, Grecia, Germania) che dichiararsi patriottici diventa sinonimo di estrema destra.
E mi sorprende che una persona attenta e studios come te non sappia queste cose, a meno che, appunto, non vi sia del pregiudizio dietro.
Non vedo perchè da individuo, se amo la terra in cui sono nato, debba essere ritenuto un reazionario. E' un rapporto esclusivo di un soggetto cresciuto in un territorio, che può essere il tuo quartiere, la tua città (quindi è sciovinista anche il romano che tifa per la roma e considera roma meglio di altre città, o il palermitano che tifa palermo ecc?) e a cui ti senti legato più per le storie che hai vissuto che per un concetto identitario.

Pure Bakunin era patriota. Per lui quindi il sardo orgoglioso di esserlo (come lui stesso) è uno sciovinista?


Lo Stato non è la Patria; è l’astrazione, la finzione metafisica, mistica, politica, giuridica della Patria;ma si tratta di un’amore naturale, reale; il patriottismo del popolo non è un’idea, ma un fatto; e il patriottismo politico, l’amore dello Stato, non è la giusta espressione di questo fatto, ma un’espressione snaturata per mezzo d’una menzognera astrazione, sempre a profitto di una minoranza che sfrutta. La Patria, la nazionalità, come l’individualità è un fatto naturale e sociale, fisiologico e storico al tempo stesso; non è un principio. Non si può definire principio umano che quello che è universale, comune a tutti gli uomini; ma la nazionalità li separa: non è, dunque, un principio. Principio è, invece, il rispetto che ognuno deve avere pei fatti naturali, reali o sociali. E la nazionalità, come l’individualità, è uno di questi fatti. Dobbiamo, dunque rispettarla. Violarla è un misfatto e, per parlare il linguaggio di Mazzini, diviene un sacro principio ogni volta che è minacciata e violata. Ed è per questo ch’io mi sento sempre e francamente il patriota di tutte le patrie oppresse.
L’essenza della nazionalità. La Patria rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini, associazioni, comuni, regioni, nazioni, di vivere, pensare, volere, agire a loro modo e questo modo è sempre il risultato incontestabile di un lungo sviluppo storico. Pertanto, noi ci inchiniamo innanzi alla tradizione e alla storia; o meglio la rispettiamo, e non perché ci si presenta come astrazione elevata a metafisica, giuridicamente e politicamente per intellettuali e professori del passato, bensì perché essa ha incorporato di fatto la carne e il sangue, i pensieri reali e le volontà delle popolazioni. (Michail Bakunin, Patria e Nazionalità)

[Lèon Kochnitzky]

non mi ritengo nazionalista, anzi, ci sono dei momenti in cui non sopporto la gente, però riconosco, come appunto Bakunin, che l'amor patrio non sia una questione semplice da risolvere in pregiudizi

[Josef Scveik]

Ma sai che in Inghilterra è normale essere patriottici per qualsiasi membro della società indipendentemente dalla sua estrazione sociale? Patriottismo che non è nazionalismo sciovinista, naturalmente. Negli anni '70 e '80 tutte le sottoculture appartenenti alla working class (punk compresi) rifiutavano collocazioni politiche ed esibivano la union jack come segno di amore per il paese. E' solo nei paesi che hanno avuto l'esperienza del fascismo (Spagna, Italia, Grecia, Germania) che dichiararsi patriottici diventa sinonimo di estrema destra.

Certo come no, come se gli anarchici inglesi fossero tutti ammalati di patriottismo...

E mi sorprende che una persona attenta e studios come te non sappia queste cose, a meno che, appunto, non vi sia del pregiudizio dietro.
Non vedo perchè da individuo, se amo la terra in cui sono nato, debba essere ritenuto un reazionario. E' un rapporto esclusivo di un soggetto cresciuto in un territorio, che può essere il tuo quartiere, la tua città (quindi è sciovinista anche il romano che tifa per la roma e considera roma meglio di altre città, o il palermitano che tifa palermo ecc?) e a cui ti senti legato più per le storie che hai vissuto che per un concetto identitario.

Amare il paese in cui si nasce o vive è un conto (intendendo proprio il paese o la città o la zona in cui si è nato e\o si vive e non con il territorio delimitato dai confini dello stato), fare di quest'amore un principio da porre al di sopra di tutto è un altro...

Patriottismo e giustizia universale. Ognuno di noi dovrebbe elevarsi sopra questo patriottismo piccolo e meschino, per il quale, il proprio paese è il centro del mondo, e che considera grande una nazione quando è temuta dai suoi vicini. Dobbiamo porre la giustizia umana universale sopra tutti gli interessi nazionali e abbandonare una volta per tutte il falso principio della nazionalità, inventato recentemente dai despoti della Francia, Prussia e Russia per schiacciare il supremo principio della libertà. La nazionalità non è un principio, è un diritto legittimo come l’individualità. Ogni nazione, grande o piccola ha l’indiscutibile e medesimo diritto ad esistere, a vivere in accordo con la propria natura. Questo diritto è semplicemente il corollario del principio generale della libertà. Tutti quelli che desiderano sinceramente la pace e la giustizia internazionale devono rinunciare una volta per sempre a quello che si chiama la gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani del patriottismo.(Bakunin)

[Lèon Kochnitzky]

Amare il paese in cui si nasce o vive è un conto (intendendo proprio il paese o la città o la zona in cui si è nato e\o si vive e non con il territorio delimitato dai confini dello stato), fare di quest'amore un principio da porre al di sopra di tutto è un altro...

Patriottismo e giustizia universale. Ognuno di noi dovrebbe elevarsi sopra questo patriottismo piccolo e meschino, per il quale, il proprio paese è il centro del mondo, e che considera grande una nazione quando è temuta dai suoi vicini. Dobbiamo porre la giustizia umana universale sopra tutti gli interessi nazionali e abbandonare una volta per tutte il falso principio della nazionalità, inventato recentemente dai despoti della Francia, Prussia e Russia per schiacciare il supremo principio della libertà. La nazionalità non è un principio, è un diritto legittimo come l’individualità. Ogni nazione, grande o piccola ha l’indiscutibile e medesimo diritto ad esistere, a vivere in accordo con la propria natura. Questo diritto è semplicemente il corollario del principio generale della libertà. Tutti quelli che desiderano sinceramente la pace e la giustizia internazionale devono rinunciare una volta per sempre a quello che si chiama la gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani del patriottismo.(Bakunin)

eh, e' proprio quello il punto. l'hai centrato. quando parlavo di patriottismo intendevo l'amore, o meglio il rispetto, che ti lega al territorio fisico in cui sei nato. La città , il paese, la zona. Non ho parlato di nazionalismo italiano, dal momento chefra parentesi l'Italia è un agglomerato di popoli diversi e difficilmente può essere intesa come nazione globale.
ad ogni modo e' in genere un problema che gli individualisti non si pongono, ma solo i collettivisti (quale è appunto Bakunin amico di Mazzini)

[Lèon Kochnitzky]

eh, e' proprio quello il punto. l'hai centrato. quando parlavo di patriottismo intendevo l'amore, o meglio il rispetto, che ti lega al territorio fisico in cui sei nato. La città , il paese, la zona. Non ho parlato di nazionalismo italiano, dal momento chefra parentesi l'Italia è un agglomerato di popoli diversi e difficilmente può essere intesa come nazione globale.
ad ogni modo e' in genere un problema che gli individualisti non si pongono, ma solo i collettivisti (quale è appunto Bakunin amico di Mazzini)

correggo il tiro. non era un discorso sminuente nei confronti dell'Italia intesa come nazione, ma certamente non la si può ritenere tale come può essere per la Francia, la Spagna o l'Inghilterra (paesi che si son uniti prima di noi). Comunque, gli esponenti del socialismo latinoamericano, così come di altre sinistre patriottiche europee, non si fanno i problemi che ci facciamo noi nell'essere sociali (o socialisti libertari) e al tempo stesso amare la propria terra.

[Jerome]

Sto leggendo questo simpatico libriccino edito da Castelvecchi:

Buddha o Marx - Bhimrao Ramij Ambedkar - Libro - Mondadori Store

Il nostro filosofo indiano avanza una singolare proposta: quella di rendere sovrapponibili il marxismo ed il buddhismo, in alcune loro parti in cui tale operazione si rende possibile. Secondo l'autore, a metà opuscolo, si sostiene che Buddha in quanto teorico dell'armonia, della fratellanza e della nonviolenza, proponesse una specie di comunismo 'senza dittatura' (e qui mi viene in mente la frase di D'Annunzio), come base univoca per raggiungere l'armonia sulla terra. Rigetta le parti del pensiero marxiano in cui si fa l'apologia dei regimi totalitari e dell'uso dispotico della forza, ma difende le istanze emancipatrici e a tutela dei diseredati e dei deboli. Infine ci dice come in realtà alcune religioni (eccetto il cattolicesimo) siano indispensabili a una società socialista e non debbano essere, come sostiene Marx, rigettate in quanto la lotta è comune contro il dominio del materialismo e del capitalismo.
lo consiglio

in effetti ci sono stati nel buddhismo, in alcune zone e fasi, forme di società di questo tipo