Troll lettore di Gramsci

[Orco Bisorco]

Ok, la Verità sta dalla tua parte. Poi uno dice che coi fascisti non si può parlare... purtroppo è vero!

Troppo gentile

[Indra88]

ma io poi sono daccrodo con la critica di florian verso la società orizzonatale libertaria e verso la tecnica cieca e impersonale che porta fino ad Hiroshima ai bambini deformi ecc

solo che ci siamo dentro fino alla punta dei capellii, non serve a nulla invocare le regioni del cuore, gli appelli all' umanità comune ecc

[Florian]

ma io poi sono daccrodo con la critica di florian verso la società orizzonatale libertaria e verso la tecnica cieca e impersonale che porta fino ad Hiroshima ai bambini deformi ecc

solo che ci siamo dentro fino alla punta dei capellii, non serve a nulla invocare le regioni del cuore, gli appelli all' umanità comune ecc

se Florian fosse un po' meno testone percepirebbe il mio odio per gli scientisti del progresso ma non è che lo biasimo dato che a lui non interessa che agli scientisti vengano rivolte contro le loro stesse armi bensì che nell'ambiente aleggi più romanticismo (e soprattutto più ammirazione incantata verso la sua sensibilità)

Avevo scritto questo in risposta a Troll, ma vale anche per l'intervento di Indra (che ringrazio):


Ok, Troll odia gli scientisti del progresso, fa sua la critica nicciana a Stuart Mill. Ho compreso benissimo. Ma è tempo perso, voglio dire, è un giochino verbale che non muta di una virgola lo stato delle cose. Tanto che gli scientisti del progresso hanno in mano il potere e se ne sbattono altamente dei sofismi filosofici di Troll. Poi, dal mio punto di vista, esiste un secondo problema, ovvero che la critica a questo progressismo scientista viene esercitata da un altro e diverso scientismo, progressista e reazionario insieme, di cui Troll e l'estrema destra odierna si fanno partecipi. E' come opporre ad un ghigno un altro ghigno, più potente. Peccato, però, che a sinistra come a destra, si finisca per rimanere bloccati nello stesso cerchio. Il cerchio della modernità, della tecnica, del moderno, del qui e ora.

Io dico: se vogliamo davvero fare una destra, dobbiamo fare una destra fuori dal cerchio, una destra "altra", che si mostri a partire dal proprio linguaggio in maniera totalmente nuova, ovvero "antica". Dico: facciamo i reazionari sul serio, ma con spirito alto e animo serio. Usciamo fuori dall'immondezzaio nel quale ci hanno/ci siamo reclusi. Non è nemmeno questione di scegliere tra classico e romantico: autori sommi come il Manzoni, Goethe e anche la Austen hanno mostrato come si possa tenere insieme anche il doppio registro. L'importante sarebbe quello di incarnare un'alternativa seria al "presentismo" totalitario di oggi (di cui l'anelito "futurista" è perfettamente complementare). Facciamo una Grande Reazione: torniamo indietro! Torniamo all'esaltazione del Bello, del Nobile, dello Spirituale. Torniamo ai Signori, capaci però di inchinarsi e di tracciare la via. Per me Destra significherà sempre e soltanto questo: il Buon Esempio. Un Buon Esempio che può essere fornito in ogni occasione, da ciascuno, per quel che è capace. E' quello che cerco di fare io, a volta prendendomi pure insulti e sghignazzi, sapendo che è il naturale prezzo da pagare. La Destra dovrebbe scoprire l'unità nell'opposizione al Progressismo. Un'opposizione non sguaiata e tanto meno violenta, ma di contenuti e di stile. C'è bisogno di Destra, ma non della Destra che sbraita contro gli immigrati e si disinteressa dei poveri. Una Destra di cultura, di ragione e di sentimento, una Destra che ancora ai tempi di mio nonno esisteva e trovava spazio nelle professioni e tra gli intellettuali. Ora ci sono solo economisti di destra, propagandisti di destra, giornalai e tassisti di destra, razzisti di destra, maleducati di destra, cafoni di destra. Ma la Destra Vera al contrario non c'è e la sua mancanza si sente, anche a sinistra. C'è bisogno di Verticalità, anche di Padri, ma non contro bensì accanto l'Orizzontale e le Madri. Serve equilibrio, la Destra è sempre stata e oggi ancor di più è chiamata ad esserlo una forza di equilibrio.

[Indra88]

Avevo scritto questo in risposta a Troll, ma vale anche per l'intervento di Indra (che ringrazio):


Ok, Troll odia gli scientisti del progresso, fa sua la critica nicciana a Stuart Mill. Ho compreso benissimo. Ma è tempo perso, voglio dire, è un giochino verbale che non muta di una virgola lo stato delle cose. Tanto che gli scientisti del progresso hanno in mano il potere e se ne sbattono altamente dei sofismi filosofici di Troll. Poi, dal mio punto di vista, esiste un secondo problema, ovvero che la critica a questo progressismo scientista viene esercitata da un altro e diverso scientismo, progressista e reazionario insieme, di cui Troll e l'estrema destra odierna si fanno partecipi. E' come opporre ad un ghigno un altro ghigno, più potente. Peccato, però, che a sinistra come a destra, si finisca per rimanere bloccati nello stesso cerchio. Il cerchio della modernità, della tecnica, del moderno, del qui e ora.

Io dico: se vogliamo davvero fare una destra, dobbiamo fare una destra fuori dal cerchio, una destra "altra", che si mostri a partire dal proprio linguaggio in maniera totalmente nuova, ovvero "antica". Dico: facciamo i reazionari sul serio, ma con spirito alto e animo serio. Usciamo fuori dall'immondezzaio nel quale ci hanno/ci siamo reclusi. Non è nemmeno questione di scegliere tra classico e romantico: autori sommi come il Manzoni, Goethe e anche la Austen hanno mostrato come si possa tenere insieme anche il doppio registro. L'importante sarebbe quello di incarnare un'alternativa seria al "presentismo" totalitario di oggi (di cui l'anelito "futurista" è perfettamente complementare). Facciamo una Grande Reazione: torniamo indietro! Torniamo all'esaltazione del Bello, del Nobile, dello Spirituale. Torniamo ai Signori, capaci però di inchinarsi e di tracciare la via. Per me Destra significherà sempre e soltanto questo: il Buon Esempio. Un Buon Esempio che può essere fornito in ogni occasione, da ciascuno, per quel che è capace. E' quello che cerco di fare io, a volta prendendomi pure insulti e sghignazzi, sapendo che è il naturale prezzo da pagare. La Destra dovrebbe scoprire l'unità nell'opposizione al Progressismo. Un'opposizione non sguaiata e tanto meno violenta, ma di contenuti e di stile. C'è bisogno di Destra, ma non della Destra che sbraita contro gli immigrati e si disinteressa dei poveri. Una Destra di cultura, di ragione e di sentimento, una Destra che ancora ai tempi di mio nonno esisteva e trovava spazio nelle professioni e tra gli intellettuali. Ora ci sono solo economisti di destra, propagandisti di destra, giornalai e tassisti di destra, razzisti di destra, maleducati di destra, cafoni di destra. Ma la Destra Vera al contrario non c'è e la sua mancanza si sente, anche a sinistra. C'è bisogno di Verticalità, anche di Padri, ma non contro bensì accanto l'Orizzontale e le Madri. Serve equilibrio, la Destra è sempre stata e oggi ancor di più è chiamata ad esserlo una forza di equilibrio.

ma questo varrebbe se ci fosse ancora qualcosa da difendere, come la fiducia circa la possibilità di un discorso attorno a ciò che è giusto, ciò che è vero ecc, un ordine e delle istituzioni tradizionali, come cicerone che difendeva la repubblica e le libertà democratiche dai tentativi eversvi per il bene dello stato

oggi non c'è nulla da difendere si è fatto terra bruciata di tutto, è subentrata la cattiva coscienza, l' ideologia, lo stato è il luogo dove si puntellano guridicamente le ingiustizie, è venuta meno la fiducia nella conoscibilità delle cose stesse, ha vinto la cultura del sospetto(marx Nietzsche Freud), è questo il terreno su cui si gioca la partita

è come se il tuo vicino nella contesa di un confine ad un certo punto ti dice 'sai cosa c'è, mi sono comprato il revolver e adesso arretri il confine di 10 metri'

e ti tocca tecere oppure ti compri pure tu il revolver, questo è il mondo oggi

anzi forse è sempre stato così, ma comquneue c' era qualcsa da difendere, quello che fa rimpiangere a leopardi le virtù degli antichi

[Lèon Kochnitzky]

ma io poi sono daccrodo con la critica di florian verso la società orizzonatale libertaria e verso la tecnica cieca e impersonale che porta fino ad Hiroshima ai bambini deformi ecc

solo che ci siamo dentro fino alla punta dei capellii, non serve a nulla invocare le regioni del cuore, gli appelli all' umanità comune ecc

in realtà questa storia della critica alla società libertaria è diventata un trend che molti (pseudo) intellettuali, giornalisti e media cavalcano non per condurre a una restaurazione, ma per bieco interesse personale, esattamente come hanno fatto i progressisti e postsessantottini con la loro egemonia culturale. si chiama gioco delle parti. nessuno ha veramente intenzione (tranne forse alcuni neofascisti, ma non sono neanche sicuro) di mettere in discussione il paradigma orizzontale e libertario, perche' a perderci sarebbero in molti, prima di tutto quelli che ho detto prima, dato che non sai che cosa ti aspetta dopo, ma sai quello che c'è ora. così come è anche vero che il presupposto nichilismo che caratterizza la nostra epoca non ha nulla a che vedere con una presunta distruzione di valori organici pensata scientemente e cavalcata dalle frange "libertarie" della società, ma è solo una conseguenza del vuoto creato da un modello socio-economico che fonda la quasi totalità della sua "mission" sul trasformare gli individui in lavoratori-consumatori senza orizzonti filosofici o spirituali. Non è che sia colpa degli hippies che si sfondano di canne, ma del grande capitale che detesta te, gli hippies, e chiunque ne mette in discussione l'essenza.

[TheMeroving]

Ti rinfaccio Bocca per mostrarti l'assurdità della tua obiezione sul fatto che un testo del 1996, secondo te, non sarebbe attendibile, nonostante sia il lavoro più recente ed attendibile sul tema (potremmo aggiungerci anche "La pista inglese" di Luciano Garibaldi). L'ipotesi svizzera è archiviata e priva di appigli per tutti i motivi che ho già esposto e che sono esposti anche con dovizia di particolari nel libro in questione. Già il cardinale Schuster, che scrisse a fatti avvenuti, riportò del colloquio tra lui e il Duce, in cui quest'ultimo disse chiaramente all'arcivescovo che il suo obiettivo era la Valtellina. Perché Schuster avrebbe dovuto mentire nell'immediato dopoguerra, accennando a questa circostanza? Perché Mussolini avrebbe dovuto dire una cosa per un'altra al cardinale? E quando mai Mussolini avrebbe potuto pensare che la Svizzera avrebbe accolto senza fiatare un "profugo" del genere e che la Svizzera stessa non avrebbe mai accettato di consegnarlo agli anglo-americani o agli italiani antifascisti ormai al potere? Il più strenuo sostenitore dell'ipotesi svizzera è quel Silvio Bertoldi noto campione di faziosità antifascista, più impegnato a gettare fango in nome dell'astio ideologico antifascista che a ricostruire ed esporre i fatti per ciò che sono effettivamente stati. E nonostante questo Bertoldi dovette ammettere l'assenza di qualsiasi documento che provi una richiesta di asilo di Mussolini in Svizzera. Le uniche richieste che furono inoltrate alle autorità elvetiche riguardarono esclusivamente i famigliari del Duce e degli altri esponenti del fascismo repubblicano. Mussolini diverse volte rifiutò la possibilità di un espatrio in Spagna, nonostante gli giungessero esortazioni da più parti. Svariate testimonianze riportano i dinieghi del Duce sia all'idea di trovare rifugio in Svizzera che all'idea di andarsene in Spagna, pur lasciando tutti i gerarchi liberi di fare le scelte che volevano. Tutta una farsa? Riporto direttamente dal libro di Andriola: "Per concludere gli unici dati certi sono: a) la Rsi (e certo Mussolini ne era al corrente) intavolò trattative con la Svizzera per un eventuale espatrio di familiari di personaggi in vista; b) le trattative si trascinarono per mesi senza risultato e quindi lasciate cadere negli ultimi giorni; c) non esistono prove certe di una volontà di espatrio da parte di alti personaggi repubblicani (con la sola eccezione di Buffarini Guidi e Tarchi), Mussolini compreso; d) se mai Mussolini accarezzò effettivamente l'idea di rifugiarsi in Svizzera, è certo che al momento di lasciare Milano aveva abbandonato tali propositi, non essendo assolutamente credibile la tesi che vuole il dittatore tentare in extremis l'attraversamento della frontiera nonostante i gentili ma fermi dinieghi svizzeri. Tutto ciò senza contare, in ultimo, il fatto che non si riesce a vedere la ragione del perché Mussolini cerchi, tentando la sorte, uno scampo così rocambolesco quando avrebbe avuto modo di scegliere tra una vasta rosa di possibilità di salvezza più sicure, lungamente studiate in alcuni casi, in ogni caso tutte con buone possibilità di riuscita. Ma volendo accettare, per assurdo, la tesi che Mussolini la sera del 25 aprile fosse intenzionato a recarsi in Svizzera, perché non recarcisi in aereo? La possibilità tecnica c'era e inolte si sarebbero evitate penose, lunghe e pericolose discussioni alla frontiera, con l'ulteriore vantaggio di mettere le autorità elvetiche di fronte al fatto compiuto" (p. 47).



Io ho solo scritto che la testimonianza di don Bicchierai conferma ampiamente che uno dei convenuti in Arcivescovado la fece fuori dal vaso e dubito fortemente che fossero i "moderati" là presenti anziché Pertini. Ma non è importante il dettaglio della pistola o di Pertini, è importante il fatto che Mussolini - ripeto - abbia deciso, dopo aver sentito la testimonianza di Tiengo, che non era il caso di fidarsi e preferì non rispondere a Schuster.



Per favore, non iniziare con i tuoi contorcimenti. "Ragionamento razionale" non è un'espressione esistente nella lingua italiana e fa ridere alla sola lettura. Premesso che Bastianini fu tra coloro che, dopo aver servito fedelmente il Duce sino all'ultimo, decisero ad un certo punto di volgergli le spalle e che quindi la sua testimonianza è comunque volta a giustificare a posteriori (anche comprensibilmente, se vuoi) il proprio operato dalle tragiche conseguenze, il punto è molto semplice: tutte le mosse politiche del Fuehrer e tutte le mosse politiche del Duce degli anni tra il 1938 e il 1943 sono la testimonianza che chi ragionava sulla base di un fanatismo ideologico in stile "muoia Sansone con tutti i filistei" era Hitler e non Mussolini. E' Hitler e non Mussolini a far scoppiare la guerra nel 1939. E' Hitler e non Mussolini a muovere guerra all'URSS. E' Hitler e non Mussolini a gestire l'occupazione militare dell'Est Europa e di altri paesi con un approccio controproducente (ed è per questo che Mussolini criticò Hitler). Il Duce non aveva convinzioni messianche, era sicuramente convinto della missione civilizzatrice del fascismo e dell'Italia nel mondo, così come era convinto delle sue capacità, ma era comunque un politico realista e tale si dimostrò fino in fondo, anche di fronte al crepuscolo di Salò e soprattutto nel paragone con Hitler.

1) L'ipotesi svizzera è tutt'altra che archiviata. E' invece confermata dallo storico francese Pierre Milza nel suo "Gli ultimi giorni di Mussolini" il quale non smentisce assolutamente la testimonianza di Birzer secondo la quale Mussolini e il suo enturage tentano di raggiungere il confine svizzero cercando di uscire dal retro dell'albergo, una seconda volta nel pomeriggio del 26, ma sono bloccati dagli uomini della scorta tedesca dislocati in più punti intorno all'edificio. Un terzo tentativo viene compiuto verso le 4 del pomeriggio, ma questa volta a far parte del gruppo erano Buffarini Guidi e Tarchi più un ex capo della polizia di Bologna, Fabiani. Questo non significa che l'opzione della ridotta in Valtellina non fosse mai esistita. Semplicemente per via della defezione della stragrande maggioranza dei militi al seguito di Pavolini questa si era rilevata impraticabile. Nel tardo pomeriggio del 26 Mussolini seppe che poteva utilizzare un aereo da trasporto situato nell'aeroporto di Chiavenna con il quale giungere in Baviera. L'impresa sarebbe riuscita a patto di cogliere di sorpresa gli uomini delle 52° brigata Garibaldi che intendevano giungere per primi sul posto. Purtroppo si perse tempo. Birtze tardo dare l'autorizzazione e Mussolini stava comunque aspettando Pavolini con i suoi militi. Quando infine fu dato l'ordine di partenza, l'aereo era già decollato.
In conclusione si può pure supporre che Mussolini fosse stato realmente intenzionato a recarsi in Valtellina. Tuttavia Il percorso intrapreso tuttavia, assai pericoloso per la nutrita presenza di formazioni partigiane in zona. Fra l'altro la strada in un tratto era cosi stretta da impedire il passaggio di vetture blindate. Sembra assai probabile che Mussolini avesse si accolto il piano caldeggiato da Pavolini, ma che avesse comunque cercato di mantenersi una via di fuga.


2) All'incontro giunsero in ritardo in tre. Chi dei tre minacciò i presenti non è chiaro. Non è chiaro nemmeno a questo punto se Tiengo abbia visto la famigerata pistola ne se abbia mai fatto cenno della minaccia con Mussolini. Ciò su cui gli storici concordano è che Tiengo abbia rivelato al Duce i piani dei socialisti di consegnarlo non agli alleati, ma ai partigiano. Tanto o poco questo è tutto ciò che risulta con verosimile certezza.

3) Al netto dei refusi quello che intendevo affermare a me sembra assai chiaro. Il memoriale di Bastianini su questo punto specifico è accreditato dallo stesso De Felice che lo usa per portare avavanti esattamente la tesi della involuzione caratteriale di Mussolini. Che il duce avesse iniziato a coltivare una sorta di messianesimo o cesarismo se pur ininfluente sulle metodiche di approccio razionale ai problemi politici De Felice lo afferma chiaramente.
Quanto e come questo nuovo atteggiamento esercitò il suo influsso sulla politica estera questo non è chiaro. In tutto il capitolo De Felice sembra smentire le premesse che tu hai citato. Quindi delle tre l'una. O De Felice è impazzito oppure la tua chiave di lettura delle premesse è errata oppure è errata la mia chiave di lettura delle conclusioni.
Lungi da me, infine, equiparare in toto l'attitudine ideologica dei due ditattori. Mussolini era assai distante dal "cupio dissolvi" annichilente che constraddistingueva il Fuhrer. Io però il contrario non l'ho mai affermato. Non ho parlato di identità di approccio nell'epilogo, ma di consonanza pur nelle diverse sfumature e gradi di intensità nella percezione di infallibilità.

[Bamba de Kraut]

Delle due l'una: la tendenza al bene non esiste e quindi deviare o non deviare da esso è irrilevante oppure esiste, ma posso comunque scegliere di comportarmi innaturalmente. Dal punto di vista delle implicazioni pratiche convengo con te che le due ipotesi hanno il medesimo impatto.
Però a ben vedere come nella stragrande maggioranza dei casi chi compie il male sia spesso propenso a costruirsi alibi morali più o meno elaborati per giustificare la sua scelta mi sentirei di propendere più per la seconda ipotesi. Costruirmi una morale di riserva dietro la quale rifugiarmi tradisce comunque il mio bisogno di una morale.

non esiste uno schema universale del male. In compenso esistono numerose popolazioni dove il concetto di moralità non è affatto esprimibile

[Garat]

però i comunisti più accorti l' hanno ammesso candidamente che la pretesa scientificità del socialismo non era che una maschera per coprire la sostanza millenaristica

Non ho capito chi avrebbe ammesso candidamente cosa, però vorrei farvi presente che la società capitalista non sta propriamente fiorendo. Si parla di crisi.

[Garat]

Garat, permettimi una puntualizzazione. La nostra società non è affatto "orrendamente spostata a destra"... questa semmai è la realtà del Fondoscala o di suddetto forum. Ma altrove, nel mondo reale, le cose stanno ben diversamente e la riprova (una delle tante, ma questa è significativa) è un libro recentemente uscito per Feltrinelli e a firma di Nadia Urbinati e Marco Marzano. Titolo, che dice tutto: "La società orizzontale. Liberi senza padri". Riporto le note di copertina:

La società orizzontale esiste già ed è intorno a noi, nelle sfere della politica, della religione e della famiglia. Un'indagine sociologica che rivela il nuovo modello di democrazia egualitaria.
C'è un falso mito nella nostra società che deve essere sfatato. È l'idea apocalittica che sia in corso una crisi d'autorità che ha portato la democrazia all'eccesso, avvelenandola. Come se la democrazia, per funzionare, avesse bisogno di un principio d'ordine autoritario. Marco Marzano e Nadia Urbinati rispondono con la descrizione di un modello orizzontale di società, in cui non esistono gerarchie di valori e non c'è devozione nei confronti di alcun potere autoritario. Con una dettagliata indagine sociologica, i due autori analizzano le sfere strutturali della società, quali la religione, la politica e la famiglia, e vi individuano la tendenza a costituirsi secondo un'eguaglianza reale dei diritti e delle opportunità. E al posto di un principio d'ordine gerarchico il motore della comunità diventa la diversità, un elemento che non omologa e non divide, ma piuttosto unisce e pluralizza. Nella società orizzontale tutti sono usciti dallo stato di minorità e per questo possono essere cittadini autenticamente liberi ed eguali.

E' un'analisi sociologica, dunque analizza il "qui e ora" e non è propaganda del "come vorrei". La società orizzontale è questa ed è una società pensata e realizzata in primis dalle forze di sinistra con l'apporto inconsapevole e involontario anche di molti destri.

PS: (A Troll): Stai tranquillo che i marxisti sono abbastanza soddisfatti di come vanno le cose. E anche i destri. Sono soddisfatti quasi tutti, questo è il dramma.

Da di società liquida, questa...
Comunque, non per dire, ma i libertari NON son sinistra.

[Troll]

Non ho capito chi avrebbe ammesso candidamente cosa, però vorrei farvi presente che la società capitalista non sta propriamente fiorendo. Si parla di crisi.

è per questo che la cultura comunista è egemone? ah no è vero, ormai è da decenni che eccettuati i bordighisti si ammette che la crisi del capitalismo liberale e borghese non sfocia necessariamente nella società senza classi perché può sfociare anche nella barbarie