Troll lettore di Gramsci

[Garat]

tutto questo mi ricorda l'alieno di topquark che scende a mangiare le persone e che dovrebbe indurci di smettere di mangiare gli altri senzienti

quando scenderà l'alieno topquark protesterà "ma io sono sempre stato contrario al mangiare senzienti!" e l'alieno allora commenta "ah allora tu sei un caso a parte e verrai risparmiato"

avevo detto a topquark che la prospettiva della discesa di questo alieno è un motivo in più per cui affrettarci a mangiare senzienti fintanto che non è arrivato

Tu misuri tutto in base alle conseguenze? Io no. Il fatto stesso che quando TU finisci ul piatto dell'alieno ti rendi conto che divorare un altro essere vivente e cosciente è un male, a prescindere dalla punizione divina o umana o meno dimostra che esiste una distinzione tra bene e male a prescindere dalla punizione.

[Troll]

Non ho mica scritto che secondo te il male non esiste!
Mi sono limitato a dirti che quando TU sei il soggetto passivo di quelle azioni empie che secondo te non sono punite improvvisamente la distinzione tra bene e male torna ad aver senso, punizione divina o umana o meno.
E aggiungerei che questo non è smentito neanche dal fatto che per quanto si sia consapevoli di essere dalla parte "giusta" della storia questo non cambia nulla nel grande schema dei rapporti di forza.

quando sono il soggetto passivo la distinzione esiste come esiste adesso, evidentemente cercherò di trovare sollievo sbraitando "siete malvagi" come fanno tutti i risentiti e se sono fortunato i miei carnefici si faranno manipolare dal mio tentativo di portarli dove voglio io, altrimenti mi sghignazzano in faccia

l'aspetto interessante (e se si vuole triste) è che le classi dominanti e in generale carnefici tendono a essere meno facilmente manipolabili della massa cognitivamente impedita a cui sfuggono tanti dettagli (uno dei quali è che risparmiare i deboli non comporta che si verrà risparmiati)

[Lord Attilio]

mi sento offeso che @Lord Attilio mi abbia avvicinato al pensiero debole, non ho assolutamente bisogno di sostenere che la morale "non esista" o sia un "costrutto sociale" (io la definirei razionalmente determinabile in termini obiettivi) per sapere dall'immanentismo hegeliano e marxiano che tutto quello che esiste è questo mondo, nulla compensa il dolore innocente in questo mondo, nulla risarcisce la virtù calpestata, nulla punisce la prosperità dell'empio (lo so che empio ha uno spiacevole suolo biblico, magari potremmo ridefinirlo in termini di "alienazione" e "intelletto astratto")

Sì ma una cosa è fermarsi a questa semplice constatazione, una cosa è pensare che possa andare meglio. Tu confondi l'immanentismo col nichilismo.

[Troll]

Tu misuri tutto in base alle conseguenze? Io no. Il fatto stesso che quando TU finisci ul piatto dell'alieno ti rendi conto che divorare un altro essere vivente e cosciente è un male, a prescindere dalla punizione divina o umana o meno dimostra che esiste una distinzione tra bene e male a prescindere dalla punizione.

hai appena riconosciuto che riconosco la distinzione

Non ho mica scritto che secondo te il male non esiste!

lo so bene che il male esiste, ma astenermi dall'esercitarlo contro vitelli e maialini non mi aiuta contro l'alieno; il fatto che all'alieno quando scenderà non potrò opporre resistenza è un motivo in più per godermi i maialini finché posso; anzi allargare la propria base di potere è l'unico modo per avere qualcosa da opporre a tenere a bada gli avversari (infatti le tribù che non hanno conosciuto l'espansionismo imperiale sono state stritolate; senza l'industrializzazione forzata sanguinaria Stalin non avrebbe potuto fronteggiare l'invasione)

[Garat]

quando sono il soggetto passivo la distinzione esiste come esiste adesso, evidentemente cercherò di trovare sollievo sbraitando "siete malvagi" come fanno tutti i risentiti e se sono fortunato i miei carnefici si faranno manipolare dal mio tentativo di portarli dove voglio io, altrimenti mi sghignazzano in faccia

l'aspetto interessante (e se si vuole triste) è che le classi dominanti e in generale carnefici tendono a essere meno facilmente manipolabili della massa cognitivamente impedita a cui sfuggono tanti dettagli (uno dei quali è che risparmiare i deboli non comporta che si verrà risparmiati)

Secondo me sbagli: risparmiare i deboli comporta eccome che si verrà risparmiati, per il semplice motivo che anche chi è stato risparmiato ed un domani avrà il coltello dalla parte del manico finirà per identificarsi nella vittima.
Basta cominciare.

Poi per te tutto si riduce ai rapporti di forza e cerchi di ignorare il fatto chel'"empio" sotto sotto si rende perfettamente conto che quel che fa un domani potrebbe essere fatto a lui e che quindi fa del male. I rapporti di foza non sono eterni.

[Troll]

Sì ma una cosa è fermarsi a questa semplice constatazione, una cosa è pensare che possa andare meglio. Tu confondi l'immanentismo col nichilismo.

l'immanentismo ha implicazioni nichilistiche che per non essere avvertite ci costringono a sperare che gli uomini tendano al bene per partito preso (quando ciò non avviene siamo un po' interdetti e diventiamo come Costanzo Preve che denunciava come cifra dell'epoca "l'indifferenza verso la verità" e condannava l'ultimo uomo che ha concluso che tutto è possibile e che "sguazza nell'alienazione come il topo nel formaggio")

[Garat]

lo so bene che il male esiste, ma astenermi dall'esercitarlo contro vitelli e maialini non mi aiuta contro l'alieno; il fatto che all'alieno quando scenderà non potrò opporre resistenza è un motivo in più per godermi i maialini finché posso; anzi allargare la propria base di potere è l'unico modo per avere qualcosa da opporre a tenere a bada gli avversari (infatti le tribù che non hanno conosciuto l'espansionismo imperiale sono state stritolate; senza l'industrializzazione forzata sanguinaria Stalin non avrebbe potuto fronteggiare l'invasione)

Invece sbagli: evitarsi di mangiare i maialini farà si che l'alieno abbia un esempio. Tu parti dal presupposto che l'alieno sia completamente estraneo all'identificazione con la vittima, cosa non necessariamente vera.

Quanto a Stalin: si, hai ragione, senza industrializzazione forzata non sarebbe sopravvissuto. Ma non tutti sono Hitler. Non è un caso che quell'uomo sia stato considerato da quasi tutti qualcosa di psicologicamente inumano e anormale.
Nella "normalità" non hai di fronte un essere alieno a determinati ragionamenti, lo ammetterai. Altrimenti da sempre vivremmo i una grande jungla.

[Troll]

Secondo me sbagli: risparmiare i deboli comporta eccome che si verrà risparmiati, per il semplice motivo che anche chi è stato risparmiato ed un domani avrà il coltello dalla parte del manico finirà per identificarsi nella vittima.
Basta cominciare.

Poi per te tutto si riduce ai rapporti di forza e cerchi di ignorare il fatto chel'"empio" sotto sotto si rende perfettamente conto che quel che fa un domani potrebbe essere fatto a lui e che quindi fa del male. I rapporti di foza non sono eterni.

invece di aspettare tranquillo che si rovescino (tanto "non sono eterni") tu per favorire il rovesciamento delle parti chiedi al privilegiato di dare armi alle sue vittime per facilitare il gioco a chi intendesse rovesciare il tavolo

ora se è sufficientemente manipolabile ci casca; altrimenti no

[Garat]

invece di aspettare tranquillo che si rovescino (tanto "non sono eterni") tu per favorire il rovesciamento delle parti chiedi al privilegiato di dare armi alle sue vittime per facilitare il gioco a chi intendesse rovesciare il tavolo

ora se è sufficientemente manipolabile ci casca; altrimenti no

O ancora più facilmente eviti di creare quella situazione per cui è necessario evitare che i rapporti di forza si rovescino per evitarsi di finire squartati sulla piazza. Ovvero applichi fin dall'inizio la regola d'oro di evitarsi di fare agli altri quel che non vorresti fosse fatto a te. Insomma: ti moderi, rapporti di forza o meno.
Ricordi quando ti scrivevo che la società che tu descrivi sarebbe stata instabile anche a causa della guerra di classe? Ecco. Evitando di instaurare quella società ti eviti la guerra di classe, i rovesciamenti e le conseguenze.

[Troll]

Invece sbagli: evitarsi di mangiare i maialini farà si che l'alieno abbia un esempio. Tu parti dal presupposto che l'alieno sia completamente estraneo all'identificazione con la vittima, cosa non necessariamente vera.

se ci troviamo dal lato delle vittime proveremo a manipolare con chiacchiere immaginifiche di vario tipo, è quello che fanno regolarmente i più deboli (ad esempio le vecchie classi feudali essendo poco numerose si trovavano a dover manipolare la massa dei contadini con narrazioni religiose); però non possiamo assumere troppo frettolosamente che ci caschino, al modo in cui le tonnellate di carta prodotta dai critici sociali non impressiona gli odierni privilegiati

Quanto a Stalin: si, hai ragione, senza industrializzazione forzata non sarebbe sopravvissuto. Ma non tutti sono Hitler. Non è un caso che quell'uomo sia stato considerato da quasi tutti qualcosa di psicologicamente inumano e anormale.
Nella "normalità" non hai di fronte un essere alieno a determinati ragionamenti, lo ammetterai. Altrimenti da sempre vivremmo i una grande jungla.

vale per qualunque altra situazione, è la posizione di potere conseguita a consentire i mezzi di fronteggiare il potere altrui, non il fatto che siamo stati virtuosi