Il significato della laicità - Thread diviso -

[Platone]

Non capisco il senso della rivendicazione: se il senso della laicità moderna differisce dal senso della laicità originaria allora parliamo di due cose differenti, dunque la rivendicazione è priva di significato perchè non mi risulta che la chiesa abbia teorizzato la seconda concezione.
Bisogna inoltre intendersi sulla questione delle ingerenze: se ingerenza significa imposizione dei contenuti cristiani a chi cristiano non è allora questo è tutt'altro che una condizione per mantenere democratico e laico lo stato, ne è la negazione più evidente.

[Cuordy]

Non capisco il senso della rivendicazione: se il senso della laicità moderna differisce dal senso della laicità originaria allora parliamo di due cose differenti, dunque la rivendicazione è priva di significato perchè non mi risulta che la chiesa abbia teorizzato la seconda concezione.

Ma infatti nel post si parla di "snaturizzazione" del significato che in origine aveva questo termine che, oggi, viene utilizzato per nomare una cosa che con il suo significato originario ha ben poco.

Bisogna inoltre intendersi sulla questione delle ingerenze: se ingerenza significa imposizione dei contenuti cristiani a chi cristiano non è allora questo è tutt'altro che una condizione per mantenere democratico e laico lo stato, ne è la negazione più evidente.

Le scelte a seguito di una decisione democratica, in uno Stato, non sono costrizioni, sono vittorie.

[Platone]

Ma infatti nel post si parla di "snaturizzazione" del significato che in origine aveva questo termine che, oggi, viene utilizzato per nomare una cosa che con il suo significato originario ha ben poco.

..e questo significa esattamente che la laicità moderna e la laicità antica sono due cose che non hanno a che vedere l'una con l'altra, dunque la pretesa di rivendicare la prima solo perchè la chiesa per prima ha utilizzato il termine laicità non ha senso: è come pretendere di essere gli inventori della democrazia quando con il termine democrazia si intende un totalitarismo.

Le scelte a seguito di una decisione democratica, in uno Stato, non sono costrizioni, sono vittorie.

E quand'è, secondo te, che una decisione è democratica?

[Cuordy]

..e questo significa esattamente che la laicità moderna e la laicità antica sono due cose che non hanno a che vedere l'una con l'altra, dunque la pretesa di rivendicare la prima solo perchè la chiesa per prima ha utilizzato il termine laicità non ha senso: è come pretendere di essere gli inventori della democrazia quando con il termine democrazia si intende un totalitarismo.

Secondo me ti confondi, perché qui non si parla della laicità moderna, ma dello snaturamento attuato al significato - presente e quindi anche passato - di questo termine.
Io ad esempio non sto difendendo il concetto passato di laicità, giacché si è evoluto nella storia delle Riforme, degli imperi e degli Stati. Non rinnego quindi il risultato: ciò che rinnego è lo snaturamento del risultato.
L'unica cosa che viene rivendicata qui è il risutato ottenuto a seguito della metamorfosi dei concetti teologici nell'ambito dualisstico tra coscienza e legge.

E quand'è, secondo te, che una decisione è democratica?

Ti sembrerà infantile la mia risposta, ma te la do lo stesso: quando la maggioranza vince attraverso l'organizzazione delle regole statali vigenti e condivise.

[Platone]

Secondo me ti confondi, perché qui non si parla della laicità moderna, ma dello snaturamento attuato al significato - presente e quindi anche passato - di questo termine.
Io ad esempio non sto difendendo il concetto passato di laicità, giacché si è evoluto nella storia delle Riforme, degli imperi e degli Stati. Non rinnego quindi il risultato: ciò che rinnego è lo snaturamento del risultato.
L'unica cosa che viene rivendicata qui è il risutato ottenuto a seguito della metamorfosi dei concetti teologici nell'ambito dualisstico tra coscienza e legge.

Dopo questo giro di parole quel che interessa è: si rivendica si o no il modo in cui la laicità è intesa tuttora? questo è l'essenziale.

Ti sembrerà infantile la mia risposta, ma te la do lo stesso: quando la maggioranza vince attraverso l'organizzazione delle regole statali vigenti e condivise.

Vigenti e condivise da chi? Forse sono venuti a casa tua a domandare a te e alla tua famiglia se concordi con tali regole e ritieni legittimo attribuire il potere che ti spetta per definizione (demos-cratia) a un'elitès burocratico-oligarchica di soggetti? Democrazia significa governo del POPOLO, quanto accade ora non solo non è nemmeno governo di UNA PARTE del popolo, ma è governo di una ristretta cerchia che RAPPRESENTA una parte del popolo. Ora, questa marea di problemi sarebbe risolta se e solo se la decisione di dare i poteri ad una ristretta cerchia di soggetti (di cui a sua volta una ristretta cerchia di tale ristretta cerchia governa) fosse una decisione DEMOCRATICA, cioè se fosse una decisione del popolo, e non mi risulta proprio che questo sia il modo in cui sia nata la Repubblica italiana, tantomeno mi risulta che si preoccupino di assicurarsi se ora come ora il popolo concordi.

[Cuordy]

Dopo questo giro di parole quel che interessa è: si rivendica si o no il modo in cui la laicità è intesa tuttora? questo è l'essenziale.

Intesa da chi? Dai "laicisti"? Certo che no. Quella è la sostituzione della religione con l'ideologia: la laicità è convinvenza. Equilibrio.

Vigenti e condivise da chi? Forse sono venuti a casa tua a domandare a te e alla tua famiglia se concordi con tali regole e ritieni legittimo attribuire il potere che ti spetta per definizione (demos-cratia) a un'elitès burocratico-oligarchica di soggetti? Democrazia significa governo del POPOLO, quanto accade ora non solo non è nemmeno governo di UNA PARTE del popolo, ma è governo di una ristretta cerchia che RAPPRESENTA una parte del popolo. Ora, questa marea di problemi sarebbe risolta se e solo se la decisione di dare i poteri ad una ristretta cerchia di soggetti (di cui a sua volta una ristretta cerchia di tale ristretta cerchia governa) fosse una decisione DEMOCRATICA, cioè se fosse una decisione del popolo, e non mi risulta proprio che questo sia il modo in cui sia nata la Repubblica italiana, tantomeno mi risulta che si preoccupino di assicurarsi se ora come ora il popolo concordi.

Il fatto che la democrazia oggi abbia tutt'altro significato da quello "originario" non vuol dire che ciò debba per forza avvenire anche con la laicità: siamo infatti qui a lamentarci di quando a questo termine viene dato un significato che stravolge quello originale.
Guarda, lungi da me di difendere il sistema democratico vigente. Inoltre stiamo andado OT...
Capisco la tua insofferenza (che è anche la mia), ma il giorno delle elezioni IL POPOLO decide di far parte di questo meccanismo, e, nel bene o nel male, decide in base al numero dei voti e non alla costrizione.

[Platone]

Intesa da chi? Dai "laicisti"? Certo che no. Quella è la sostituzione della religione con l'ideologia: la laicità è convinvenza. Equilibrio.

Mi riferisco alla separazione delle prerogativa dello stato e della chiesa, ti pare che la chiesa possa rivendicare quest'idea?

Il fatto che la democrazia oggi abbia tutt'altro significato da quello "originario" non vuol dire che ciò debba per forza avvenire anche con la laicità: siamo infatti qui a lamentarci di quando a questo termine viene dato un significato che stravolge quello originale.
Guarda, lungi da me di difendere il sistema democratico vigente. Inoltre stiamo andado OT...
Capisco la tua insofferenza (che è anche la mia), ma il giorno delle elezioni IL POPOLO decide di far parte di questo meccanismo, e, nel bene o nel male, decide in base al numero dei voti e non alla costrizione.

E chi lo dice che il popolo va a votare? va a votare una parte del popolo, una percentuale magari consistente ma pur sempre una parte.
Comunque il punto è che dire che la volontà della chiesa vinca democraticamente, cioè con il consenso del popolo, è un azzardo estremo, anche solo attenendosi alla definizione di democrazia e senza indagare sulla capacità del Vaticano di esercitare pressioni di tipo lobbystico.

[UgoDePayens]

Il nostro Platone non ha mai sentito parlare della libertas ecclesiae, e di quando il potere temporale (allora come oggi) aveva la presunzione di poter decidere cosa farne del clero e del potere spirituale.

Allora come oggi, a portare avanti la civiltà furono le istituzioni ecclesiastiche ed il popolo cristiano.

[Platone]

Il nostro Platone non ha mai sentito parlare della libertas ecclesiae, e di quando il potere temporale (allora come oggi) aveva la presunzione di poter decidere cosa farne del clero e del potere spirituale.

Allora come oggi, a portare avanti la civiltà furono le istituzioni ecclesiastiche ed il popolo cristiano.

Ma infatti quanto scrivi soprastante è perfettamente coerente con la non accettazione della laicità dello stato, dopotutto anche Giovanni Paolo II in parlamento ha detto chiaramente anche se pacatamente che lo stato italiano non può prescindere dalla chiesa cattolica e dalla sua morale, la cosa curiosa è che i parlamentari hanno applaudito le parole di chi stava essenzialmente parlando di uno stato che è legittimo nella misura in cui è stato cristiano, cioè stavano applaudendo alla teocrazia.

[Platone]

Il nostro Platone non ha mai sentito parlare della libertas ecclesiae

Spero bene che tu non creda veramente a quanto hai scritto qua sopra :446: