Focus Catalogna

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Originariamente Scritto da pomo-pèro

Prima o poi si renderanno conto che l'era degli stati-nazione ottocenteschi è finita.

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Ma perché, un'eventuale Repubblica di Catalogna cosa sarebbe, invece? Anzi, è proprio nel boom del concetto di Stato-nazione che si rafforza l'indipendentismo catalano.

Mi ha sempre fatto ridere 'sto discorso sugli Stati-nazione alla fine della loro storia fatto invocando la nascita di nuovi Stati-nazione, semplicemente più piccoli di quelli attuali.

Citazione:

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Il che non significa "base più solida". Una volta che la generazione che aveva fatto la resistenza ha lasciato spazio a nuove generazioni esse hanno, in un contesto mondiale post crollo sovietico, scelto di prendere altre strade.

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Ma guarda, in Kosovo facevano già casino un decennio dopo la fine della guerra.

Se Tito fosse morto prima, la Jugoslavia cadeva ben prima dell'URSS.

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Originariamente Scritto da Eric Draven

la separazione consensuale tra Repubblica Ceca e Slovacchia è l'unico caso che mi venga in mente di disfacimento di uno stato precedente senza l'uso delle armi.

il resto o sono state guerre o sono stati collassi (vedi URSS)

se la Catalogna spera di forzare Madrid ad una trattativa per la secessione, ha sbagliato veramente tutto. ma tutto.

hanno solo radicalizzato lo scontro in primis tra catalani unionisti e catalani indipendentisti, tra l'altro raccontando un sacco di balle, prima di tutto sulla possibilità della Catalogna di restare in seno all'UE

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Ma è altrettanto impensabile che Madrid possa oggi usare la forza contro la Catalogna per tenerli forzatamente in Spagna, o possa d'imperio abrogare la loro limitata autonomia....perchè queste sono azioni che vanno contro quello che è oggi ritenuto accettabile in Occidente, quello stesso Occidente in cui non solo è già avvenuta una secessione in modo assolutamente pacifico (Cecoslovacchia appunto), ma in cui ben due stati hanno previsto la possibilità di una secessione democratica (l'UK e il Canada).
Vedremo come andrà ma secondo me voi unionisti avete idee che si confanno più al 1800 che al mondo attuale.
Quando nel 1800 qui si rivendicava il diritto alla libertà di stampa , ad esempio, si rivendicava un diritto "che già inglesi e francesi avevano"...e quello che fino a poco tempo prima era ritenuto normale (la limitazione della libertà di stampa), iniziò ad essere considerato una vessazione intollerabile. Sappiamo come le cose sono andate a finire.
Allo stesso modo oggi i catalani (e certo non solo loro) iniziano a considerare intollerabile il fatto che loro non possano decidere di avere maggiore autonomia (fino addirittura all'ipotesi estrema della secessione) quando gli scozzesi ad esempio lo possono fare legittimamente. E via così...
E considerano intollerabile il fatto che i Paesi Baschi abbiano una determinata autonomia e loro una specie diversa.

Se si vuole essere saggi si deve venire incontro alle esigenze della Catalogna e non tentare una soluzione meramente repressiva come quella che molti di voi sognano...non siamo nel 1800.

Citazione:

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Originariamente Scritto da novis

Ma è altrettanto impensabile che Madrid possa oggi usare la forza contro la Catalogna per tenerli forzatamente in Spagna
Vedremo come andrà ma secondo me voi unionisti avete idee che si confanno più al 1800 che al mondo attuale.

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A me sta storia dell'uso della forza da Madrid mi stupisce perche infatti sono idee che si confanno più al 1800 che al mondo attuale, e curiosamente le mettono sul tavolo voi secesionisti. Curiosa sta cosa

Nel sicolo XXI l'uso dell'economia mi pare piu utile, e infatti in questo momento la economia del governo catalano è sotto controllo di Madrid.

Non vuole restare il 35% dei catalani? ok, Spagna e un paese libero, puoi gridarlo se vuoi ma tanto paghi le tasse. E se non paghi ecco il subito intervento ai tuoi conti. E poi vai all'UE a piangere dicendo che i tuoi conti sono bloccati perche non vuoi pagare le tasse a un governo che non riconosci.

Vedrai che ridere



E basta sta storia di parlare del "popolo catalano". State ignorando ai catalani spagnolisti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da novis

Ma è altrettanto impensabile che Madrid possa oggi usare la forza contro la Catalogna per tenerli forzatamente in Spagna, o possa d'imperio abrogare la loro limitata autonomia....perchè queste sono azioni che vanno contro quello che è oggi ritenuto accettabile in Occidente, quello stesso Occidente in cui non solo è già avvenuta una secessione in modo assolutamente pacifico (Cecoslovacchia appunto), ma in cui ben due stati hanno previsto la possibilità di una secessione democratica (l'UK e il Canada).
Vedremo come andrà ma secondo me voi unionisti avete idee che si confanno più al 1800 che al mondo attuale.
Quando nel 1800 qui si rivendicava il diritto alla libertà di stampa , ad esempio, si rivendicava un diritto "che già inglesi e francesi avevano"...e quello che fino a poco tempo prima era ritenuto normale (la limitazione della libertà di stampa), iniziò ad essere considerato una vessazione intollerabile. Sappiamo come le cose sono andate a finire.
Allo stesso modo oggi i catalani (e certo non solo loro) iniziano a considerare intollerabile il fatto che loro non possano decidere di avere maggiore autonomia (fino addirittura all'ipotesi estrema della secessione) quando gli scozzesi ad esempio lo possono fare legittimamente. E via così...
E considerano intollerabile il fatto che i Paesi Baschi abbiano una determinata autonomia e loro una specie diversa.

Se si vuole essere saggi si deve venire incontro alle esigenze della Catalogna e non tentare una soluzione meramente repressiva come quella che molti di voi sognano...non siamo nel 1800.

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se il tema è una revisione delle autonomie in Spagna, per far sì che ogni regione ne abbia una ampia e pari a quella delle altre regioni, se ne può parlare.

ma visto che i catalani, tramite i loro rappresentanti, hanno votato la Costituzione spagnola, che NON prevede alcun "diritto alla secessione" ora NON possono pretendere che Madrid gli conceda qualcosa che non è accettabile concedere.

quindi se è vero che Madrid potrebbe fare a meno dell'uso della mano militare, i catalani possono cominciare ad entrare nell'ordine delle idee, che alla fine, non hanno ancora ottenuto un voto in cui si sia espressa la maggioranza dei catalani in favore della secessione.

perchè pure il primo ottobre a votare c'è andato il 40% sì e no. ed anche prima non esiste un voto non dico plebiscitario, ma almeno maggioritario in favore di sta mitica secessione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Next

Intanto c'è da osservare il comportamento dell'Unione Europea che nega l'indipendenza della Catalogna, mentre poco tempo fa favoriva quella della Scozia, affinché si staccasse dall'Inghilterra e aderisse all'Unione Europea.

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L'hai letto su topolino?

A parte che al massimo deve staccarsi dal Regno Unito e non dall'Inghilterra.

E comunque è un'analisi superficiale. L'UE (a torto o a ragione) ha sempre affermato che le questioni interne ai paesi membri non sono di sua competenza. Laddova Scozia o Catalogna si staccassero in maniera democratica e in accordo con il proprio ex-stato a quel punto potrebbero tranquillamente fare domanda per entrare nell'UE.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZID

A me sta storia dell'uso della forza da Madrid mi stupisce perche infatti sono idee che si confanno più al 1800 che al mondo attuale, e curiosamente le mettono sul tavolo voi secesionisti. Curiosa sta cosa

Nel sicolo XXI l'uso dell'economia mi pare piu utile, e infatti in questo momento la economia del governo catalano è sotto controllo di Madrid.

Non vuole restare il 35% dei catalani? ok, Spagna e un paese libero, puoi gridarlo se vuoi ma tanto paghi le tasse. E se non paghi ecco il subito intervento ai tuoi conti. E poi vai all'UE a piangere dicendo che i tuoi conti sono bloccati perche non vuoi pagare le tasse a un governo che non riconosci.

Vedrai che ridere



E basta sta storia di parlare del "popolo catalano". State ignorando ai catalani spagnolisti.

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Il comportamento che auspichi tu non è altro che una forma di repressione violenta, che potrebbe portare una popolazione come quella catalana alla rivolta fiscale. .e allora si che ci sarà da ridere.
La storia insegna che tirare troppo la corda in presenza di una situazione molto tesa è controproducente. ..Madrid farebbe molto meglio a patteggiare; anche l'Uk non era ( stranamente) felicissima che la Scozia volesse staccarsi, ma data la situazione ha ritenuto meglio concedere il referendum, e ha vinto. ..per una volta nella storia la Spagna potrebbe seguire l'esempio dell"Uk anziché fare l'esatto contrario, si troverà molto meglio poi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da novis

Il comportamento che auspichi tu non è altro che una forma di repressione violenta, che potrebbe portare una popolazione come quella catalana alla rivolta fiscale. .e allora si che ci sarà da ridere.
La storia insegna che tirare troppo la corda in presenza di una situazione molto tesa è controproducente. ..Madrid farebbe molto meglio a patteggiare; anche l'Uk non era ( stranamente) felicissima che la Scozia volesse staccarsi, ma data la situazione ha ritenuto meglio concedere il referendum, e ha vinto. ..per una volta nella storia la Spagna potrebbe seguire l'esempio dell"Uk anziché fare l'esatto contrario, si troverà molto meglio poi.

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guarda che di occasioni per contarsi i catalani ne hanno avute...e gli indipendentisti hanno sempre perso.

non è che si deve giocare fino a che il bimbo capriccioso vince.

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Originariamente Scritto da Eric Draven

se il tema è una revisione delle autonomie in Spagna, per far sì che ogni regione ne abbia una ampia e pari a quella delle altre regioni, se ne può parlare.

ma visto che i catalani, tramite i loro rappresentanti, hanno votato la Costituzione spagnola, che NON prevede alcun "diritto alla secessione" ora NON possono pretendere che Madrid gli conceda qualcosa che non è accettabile concedere.

quindi se è vero che Madrid potrebbe fare a meno dell'uso della mano militare, i catalani possono cominciare ad entrare nell'ordine delle idee, che alla fine, non hanno ancora ottenuto un voto in cui si sia espressa la maggioranza dei catalani in favore della secessione.

perchè pure il primo ottobre a votare c'è andato il 40% sì e no. ed anche prima non esiste un voto non dico plebiscitario, ma almeno maggioritario in favore di sta mitica secessione.

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La Catalogna aveva detto che se Madrid avesse concesso una forma di autonomia reale ( come quella che hanno i paesi baschi in materia di fisco ad esempio), la secessione sarebbe passata in secondo piano. ..in questo senso va inteso il termine" trattare", sta a Madrid farlo anziché ricorrere a minacce fuori luogo. .. tutti hanno assistito al trattamento riservato dallo stato centrale persone che si recavano ai seggi, indegno di uno stato civile

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Originariamente Scritto da Eric Draven

più probabile che collassi la Catalogna. non che la Spagna mi sia particolarmente simpatica, semplicemente la questione catalana è una barzelletta, messa in questi termini.

in un frangente storico come questo, atomizzare le realtà statuali è un suicidio.

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E come fa a collassare la Catalogna?
(occhio che non stavo parlando di collasso economico, ma di collasso come entità statale per frazionamento in svariate altre entità)

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Originariamente Scritto da novis

La Catalogna aveva detto che se Madrid avesse concesso una forma di autonomia reale ( come quella che hanno i paesi baschi in materia di fisco ad esempio), la secessione sarebbe passata in secondo piano. ..in questo senso va inteso il termine" trattare", sta a Madrid farlo anziché ricorrere a minacce fuori luogo. .. tutti hanno assistito al trattamento riservato dallo stato centrale persone che si recavano ai seggi, indegno di uno stato civile

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tipo le immgini dei pestaggi dei Mossos d'Esquadra pateticamente fatti passare per pestaggi della Guardia Civil? beh sì è stato abbastanza indegno e pure dilettantesco, come fake news