Il debito

[Astolfo]

questo thread ha qualcosa di surreale ... si parte con una storiella che dimostra come per ogni debitore ci sia un creditore, e si arriva a trarre considerazioni su ebrei, ue, sovranità monetaria ... tra un po' arriverà il complotto dei rettiliani contro il povero Berlu.

Ma difatti, prima pensavo a come potergliela spiegare, e l'unico modo che ho trovato sarebbe quello di copiare ed incollare la storiella stessa.....

[Robert]

questo thread ha qualcosa di surreale ... si parte con una storiella che dimostra come per ogni debitore ci sia un creditore, e si arriva a trarre considerazioni su ebrei, ue, sovranità monetaria ... tra un po' arriverà il complotto dei rettiliani contro il povero Berlu.

cosa c'è di surreale?
nell'esempio non si teneva conto dell'interesse, io ho ricordato che nel MedioEvo chi prestava danaro ad interesse era quasi esclusivemente ebreo e che quindi, siccome il capitalismo usurario lasciato a se stesso produce disuguaglianza e rarefazione monetaria, ad un certo punto le autorità dovevano prendere quei capitali, re-disrtribuirli e cacciare i capitalisti ebrei, per far ripartire un'economia che era andata a puttane.

[Corrado]

sì, sì,
chi ha il potere di stampare moneta conta nulla,
e vorrebbe cedere a qualcuno questa noiosa incombenza.

Non ho detto che conta nulla: sostengo che conta poco, molto poco.

Il vero motore dell'economia è la produzione.
E la produzione ha bisogno di innovazione, di persone che lavorano, di impianti.

Anche di credito. E il credito ha un legame con la politica monetaria: ma è un legame molto esile.

Spostare l'attenzione sulla politica monetaria è solo un comodo alibi per non affrontare i veri problemi.
Ciò fa comodo sia agli imprenditori pigri sia agli operai menefreghisti.
Non parlo dei politici perché essi hanno sempre dato la colpa "agli altri": e un riflesso automatico, ma assai contagioso.

[elnick]

cosa c'è di surreale?
nell'esempio non si teneva conto dell'interesse, io ho ricordato che nel MedioEvo chi prestava danaro ad interesse era quasi esclusivemente ebreo e che quindi, siccome il capitalismo usurario lasciato a se stesso produce disuguaglianza e rarefazione monetaria, ad un certo punto le autorità dovevano prendere quei capitali, re-disrtribuirli e cacciare i capitalisti ebrei, per far ripartire un'economia che era andata a puttane.

sì nel medioevo tutta questa uguaglianza non c'era anche senza ebrei ... ma che c'entra il medioevo e gli ebrei?

[Sentenza]

"Arriva un turista. Si ferma davanti all'albergo della città, pone una banconota da 200€ sul bancone e chiede di vedere le camere disponibili per sceglierne una. Per 200€, il proprietario gli dà tutte le chiavi e gli dice di scegliere quella che vuole.
Non appena il turista è salito,
l'albergatore prende i 200€, va dal macellaio e paga il debito che ha con lui.
Il macellaio si reca subito dall'allevatore di maiali al quale deve 200€ e paga il suo debito.
L'allevatore, a sua volta, va a pagare la sua fattura presso la coop. agricola dove acquista il mangime per il bestiame.
Il direttore della cooperativa si precipita al bar e salda il suo debito.
Il barista porta il biglietto alla prostituta che gli fornisce i suoi servizi a credito già da un po.
La ragazza, che occupa a credito le camere dell'albergo con i suoi clienti, deve pagare l'albergatore e pone il biglietto sul bancone, là dove il turista lo aveva posato in precedenza.
Il turista tedesco scende le scale, e non essendo riuscito a trovare una camere di suo piacimento, riprende i 200€ e va via.
Nessuno ha prodotto niente!NESSUNO HA PIU' DEBITI!!!''

Se invece di prendere un affittacamere prendessi un agricoltore vedresti che il debito si è estinto a seguito della produzione di grano.

[Corrado]

cosa c'è di surreale?
nell'esempio non si teneva conto dell'interesse, io ho ricordato che nel MedioEvo chi prestava danaro ad interesse era quasi esclusivemente ebreo e che quindi, siccome il capitalismo usurario lasciato a se stesso produce disuguaglianza e rarefazione monetaria, ad un certo punto le autorità dovevano prendere quei capitali, re-disrtribuirli e cacciare i capitalisti ebrei, per far ripartire un'economia che era andata a puttane.

L'interesse non c'entra nulla in questa discussione: è solo un calcolo numerico.
Non è vero che i prestatori fossero solo ebrei. I cattolici, ben ammaestrati dai gesuiti, inventarono le Società Anonime: un Ente giuridico non ha anima, quindi non piò essere dannato. Trovata geniale, a pensarci bene.
Non ho capito cosa intendi per "capitalismo usurario". Le diseguaglianze sono prodotte dal capitalismo, tout court.

Tu dici che le autorità (quali, poi?) dovevano prendere quei capitali ebrei per darlo ai capitalisti nostrani, che avrebbero fatto ripatire l'economia.
In pratica dovevano cambiare il coso, ma il culo restava sempre quello dei poveri cristi.
Sai che contentezza.

[MarinoBuia]

L'interesse non c'entra nulla in questa discussione: è solo un calcolo numerico.

il tedesco si ritrova una banconota in mano solo in virtù di quella parolina, il giorno che dovrà restituirla la cifra là sopra stampata non sarà sufficiente

[Entropia]

Sbagli. Il vero potere economico è nelle mani di coloro che, manovrando il credito, possono determinare le scelte degli imprenditori.
La politica monetaria è solo un giochetto utile a superare qualche curva pericolosa: ma dopo un po' non serve più.
Nelle guerre napoleoniche gli Inglesi stamparono quintali di franchi che abbandonavano agli angoli delle strade, sperando di far crollare l'economia dei nemici.
Ma i francesi, nel giro di una settimana, se ne accorsero e l'astuto sistema escogitato perse immediatamente l'aggettivo "astuto" per assumerne un altro: "ingenuo". Anche altri, meno benevoli.

Nella Roma dei secoli bui era uso che il cardinale eletto papa aprisse le porte della sua casa, affinché il popolo la saccheggiasse.
Ma nonostante quel periodico ed enorme flusso di denaro lo Stato della Chiesa era il più miserabile fra gli staterelli italiani, almeno fino a Porta Pia.

La politica dell'elemosina non ha mai funzionato, negli ultimi tremila anni.
Uno Stato che manovra la sua moneta sta solo facendo la politica dell'elemosina.
Difatti nell'esempio da cui è partita la discussione non esiste la figura del mendicante, che avrebbe sparigliato le carte.

Guarda si puo fare benissimo anche con il paradigma attuale, ed e` molto semplice , talmente semplice che nazioni come la cina e come il giappone lo fanno da sempre.
veniamo alla spiegazione, cosa fa oggi BCE? fa il QE, cioe` compera titoli di stati europei e anche di corporation sul mercato secondario, cosa vuole dire? che li compera da istituzioni finanziarie BANCHE ,con cosa li compera? con emissione di nuova moneta ,creata dal nulla, dove vanno a finire questa montagna di nuovo denaro? alle banche che in teoria dovrebbero prestare alla economia reale e quindi fare ripartire la macchina dello sviluppo, perche non avviene la ripartenza o avviene lenta? perche le banche non sono sceme, impiegano questi nuovi fondi per fare speculazioni finaniarie , cioe` investono per la maggior parte in prodotti finanziari che danno rendimenti maggiori .
cosa dovrebbe fare BCE con il QE? Dovrebbe comperare i titoli di stato sul primario , cioe` dagli stati stessi , obbligando gli stati ad utilizzarli esclusivamente come investimenti , cioe` costruire infrastrutture o mantenere quelle esistenti , semplice come bere un bicchiere d acqua , se riparte la costruzione di infrastrutture strade ponti squole ospedali ecc ecc sono imprese private che lavorano che fanno utili che assumono che danno stipendi ecc ecc , che alla fine fanno ripartire tutto l indotto avendo stipendi nuovi da spendere , e` talmente banale e` talmente li davanti agli occhi di tutti , che non lo vede nessuno.
e tutti questi titoli che la BCE ha comperato che fine faranno?
nulla la BCE puo decidere semplicemente di stracciare tutto , cioe` buttarli ,avendo comperato in proporzioni uguali da ogni stato in base hai cittadini di ogni stato , si potrebbe tranquillamente azzeraare quella parte di debito comperato dalla BCE o lasciarlo li ad interesse 0 non cqmbia nulla. sapete perche` non si fa?
ufficialmente perche` il regolamento di BCE vieta aiuti di stato diretti ,ma la verita` e` ben piu complessa .chi ha capito lo spieghi
ciao ciao
p.s. BCE con il QE sta immettendo al ritmo di 60miliardi mese da oltre due anni e ora siamo passati ad 80miliardi mese e si proegue forse tutto il 2018 , sapete quanto denaro nuovo e` stato immesso? vi siete accorti che l euro si sta rafforzando ,che l inflazione non decolla , forse i paradigmi che si insegnano con l economia classica sulla stampa dl denaro sono momentaneamente in sciopero?
sapete perche` sarei contrario all abbandono dell euro? perche se usato correttamente come sopra detto , una moneta cosi grande ha un vantaggio innegabile ,che e` quello di poterci fare il giochetto sopra descitto , mentre una moneta piccola come potrebbe essere stata la liretta o il franco avrebbero avuto piu difficolta` al giochetto sopra riportato.
tenete presente che il giappone fa questo giochetto da sempre , la cina lo fa in maniera spudorata , non mi sembra che siano economie messe male.
l unica economia messa male mi sembrano quelle europee ,
forse stiamo sbagliando qualche cosa?

[MarinoBuia]

forse stiamo sbagliando qualche cosa?

se guardi chi c'è nel board della BCE non hai bisogno di porti certe domande

[elnick]

Guarda si puo fare benissimo anche con il paradigma attuale, ed e` molto semplice , talmente semplice che nazioni come la cina e come il giappone lo fanno da sempre.
veniamo alla spiegazione, cosa fa oggi BCE? fa il QE, cioe` compera titoli di stati europei e anche di corporation sul mercato secondario, cosa vuole dire? che li compera da istituzioni finanziarie BANCHE ,con cosa li compera? con emissione di nuova moneta ,creata dal nulla, dove vanno a finire questa montagna di nuovo denaro? alle banche che in teoria dovrebbero prestare alla economia reale e quindi fare ripartire la macchina dello sviluppo, perche non avviene la ripartenza o avviene lenta? perche le banche non sono sceme, impiegano questi nuovi fondi per fare speculazioni finaniarie , cioe` investono per la maggior parte in prodotti finanziari che danno rendimenti maggiori .
cosa dovrebbe fare BCE con il QE? Dovrebbe comperare i titoli di stato sul primario , cioe` dagli stati stessi , obbligando gli stati ad utilizzarli esclusivamente come investimenti , cioe` costruire infrastrutture o mantenere quelle esistenti , semplice come bere un bicchiere d acqua , se riparte la costruzione di infrastrutture strade ponti squole ospedali ecc ecc sono imprese private che lavorano che fanno utili che assumono che danno stipendi ecc ecc , che alla fine fanno ripartire tutto l indotto avendo stipendi nuovi da spendere , e` talmente banale e` talmente li davanti agli occhi di tutti , che non lo vede nessuno.
e tutti questi titoli che la BCE ha comperato che fine faranno?
nulla la BCE puo decidere semplicemente di stracciare tutto , cioe` buttarli ,avendo comperato in proporzioni uguali da ogni stato in base hai cittadini di ogni stato , si potrebbe tranquillamente azzeraare quella parte di debito comperato dalla BCE o lasciarlo li ad interesse 0 non cqmbia nulla. sapete perche` non si fa?
ufficialmente perche` il regolamento di BCE vieta aiuti di stato diretti ,ma la verita` e` ben piu complessa .chi ha capito lo spieghi
ciao ciao
p.s. BCE con il QE sta immettendo al ritmo di 60miliardi mese da oltre due anni e ora siamo passati ad 80miliardi mese e si proegue forse tutto il 2018 , sapete quanto denaro nuovo e` stato immesso? vi siete accorti che l euro si sta rafforzando ,che l inflazione non decolla , forse i paradigmi che si insegnano con l economia classica sulla stampa dl denaro sono momentaneamente in sciopero?
sapete perche` sarei contrario all abbandono dell euro? perche se usato correttamente come sopra detto , una moneta cosi grande ha un vantaggio innegabile ,che e` quello di poterci fare il giochetto sopra descitto , mentre una moneta piccola come potrebbe essere stata la liretta o il franco avrebbero avuto piu difficolta` al giochetto sopra riportato.
tenete presente che il giappone fa questo giochetto da sempre , la cina lo fa in maniera spudorata , non mi sembra che siano economie messe male.
l unica economia messa male mi sembrano quelle europee ,
forse stiamo sbagliando qualche cosa?

Se la moneta rallenta la circolazione è ovvio che l'incremento della massa monetaria non generi inflazione e o svalutazione.