La sinistra oggi

[CPisacane]

Ci sono le opinioni e ci sono i fatti. E i fatti sono che i paesi comunisti falliscono tutti, mentre quelli capitalisti vanno avanti spediti. E lo dico senza voler difendere il capitalismo, che pure ha i suoi difetti.


Che abbiamo visto?

Comunque l'ingroup bias non è niente di nuovo o controverso.

Di quali fatti e di quali fallimenti parla?
La prima economia mondiale si sviluppa oggi in un paese socialista, la Cina, non glielo hanno detto?
Ha sentito mai parlare di declino atlantico?
Eppure la grave crisi economica e politica che investe ora la società italiana origina proprio da quello.

Abbiamo visto che la "natura umana" è solo una costruzione ideologica, non ha letto la mia citazione avanti? Quella dove Marx spiega bene come stanno le cose in riguardo a quella cosa.
Comunque, a lei i modelli sociali che si fondano " tendenzialmente" sui privilegi e sui pregiudizi non sembrano controversi?

[Hermes]

Di quali fatti e di quali fallimenti parla?

L'intero blocco sovietico.

La prima economia mondiale si sviluppa oggi in un paese socialista, la Cina, non glielo hanno detto?

Un paese socialista con economia di mercato, sistema salariale, proprietà privata del capitale e sistema finanziario?

Ha sentito mai parlare di declino atlantico?
Eppure la grave crisi economica e politica che investe ora la società italiana origina proprio da quello.

Gli USA e L'Italia esistono ancora, no?

Abbiamo visto che la "natura umana" è solo una costruzione ideologica, non ha letto la mia citazione avanti? Quella dove Marx spiega bene come stanno le cose in riguardo a quella cosa.

No, scusa, mi è sfuggito ("Vedi Primo Non Letto" non sembra funzionare, mi porta all'ultimo messaggio).

Comunque, a lei i modelli sociali che si fondano " tendenzialmente" sui privilegi e sui pregiudizi non sembrano controversi?

No, per niente. I pregiudizi sono semplicemente pattern recognition, e i privilegi sono estremamente desiderabili, chi è che non ne vuole?

[Sentenza]

Sarei curioso di sapere: come fanno i migranti, che lavorano in nero e quindi senza contratti, ad influenzare i salari di gente che nel bene o nel male lavora a contratto, peraltro in settori tutti diversi? Insomma: come fa il raccoglitore di pomodori in nero ad influenzare il salario dell'operaio metalmeccanico?

Sbagli alla grandissima, adesso anche le aziende che producono tecnologia hanno cominciato ad assumere stranieri, che fanno per 1200 € quello che un italiano farebbe per 1800.

[Hermes]

Di quale ragione, ma sopratutto di quale natura, parla Hermes?
Marx ed Engels nel: Manifesto del partito comunista, lo stesso saggio che termina con: Proletari di tutti i Paesi, unitevi! , scrivono:
Anche le idee, le opinioni e i concetti, insomma, anche la coscienza degli uomini, cambia col cambiare delle loro condizioni di vita, delle loro relazioni sociali, della loro esistenza sociale. Cos'altro dimostra la storia delle idee, se non che la produzione intellettuale si trasforma assieme a quella materiale? Le idee dominanti di un'epoca sono sempre state soltanto le idee della classe dominante. Si parla di idee che rivoluzionano un'intera società; con queste parole si esprime semplicemente il fatto che entro la vecchia società si sono formati gli elementi di una nuova, e che la dissoluzione delle vecchie idee procede di pari passo con la dissoluzione dei vecchi rapporti d'esistenza.
Comprende?

Capisco, ma A) l'ipse dixit non è un argomento valido, B) l'affermazione di Marx è chiaramente non-falscificabile se non tautologica.

Penso di si, penso che lei possa capire visto che individua la condizione selvaggia (tribalistica) dell'uomo come genesi del suo pensiero, ma poi omette di precisare che una società civilizzata (la nostra dato che non viviamo più nelle grotte...), è condizione sostanzialmente diversa.
Marx del resto poi indica che il comunismo è evoluzione, emancipazione... lei non crede?

Penso ci sia stato un fraintendimento. Con "tribalismo" non mi riferisco al vivere letteralmente in tribù stile foresta amazzonica, parlo della tendenza a dividersi in gruppi (tribù in senso lato) e a discriminare in base all'appartenenza a questi. In questo senso la società civilizzata è ancora perfettamente trabalistica, visto che siamo divisi in nazioni, culture, razze, religioni, ecc.

[anton]

Capisco, ma A) l'ipse dixit non è un argomento valido, B) l'affermazione di Marx è chiaramente non-falscificabile se non tautologica.


Penso ci sia stato un fraintendimento. Con "tribalismo" non mi riferisco al vivere letteralmente in tribù stile foresta amazzonica, parlo della tendenza a dividersi in gruppi (tribù in senso lato) e a discriminare in base all'appartenenza a questi. In questo senso la società civilizzata è ancora perfettamente trabalistica, visto che siamo divisi in nazioni, culture, razze, religioni, ecc.

hai dimenticato di indicare: gente con la puzza sotto al naso, servi, lecchini , ereditieri e parvenù che sono i peggiori,

[CPisacane]

Capisco, ma A) l'ipse dixit non è un argomento valido, B) l'affermazione di Marx è chiaramente non-falscificabile se non tautologica.


Penso ci sia stato un fraintendimento. Con "tribalismo" non mi riferisco al vivere letteralmente in tribù stile foresta amazzonica, parlo della tendenza a dividersi in gruppi (tribù in senso lato) e a discriminare in base all'appartenenza a questi. In questo senso la società civilizzata è ancora perfettamente trabalistica, visto che siamo divisi in nazioni, culture, razze, religioni, ecc.

Il ragionamento di Marx è dialettico non tautologico, Marx spiega benissimo il suo concetto:
La produzione delle idee, delle rappresentazioni, della coscienza, è in primo luogo direttamente intrecciata all’attività materiale e alle relazioni materiali degli uomini, linguaggio della vita reale. Le rappresentazioni e i pensieri, lo scambio spirituale degli uomini appaiono qui ancora come emanazione diretta del loro comportamento materiale. Ciò vale allo stesso modo per la produzione spirituale, quale essa si manifesta nel linguaggio della politica, delle leggi, della morale, della religione, della metafisica, ecc. di un popolo. Sono gli uomini i produttori delle loro rappresentazioni, idee, ecc., ma gli uomini reali, operanti, cosí come sono condizionati da un determinato sviluppo delle loro forze produttive e dalle relazioni che vi corrispondono fino alle loro formazioni piú estese. La coscienza non può mai essere qualche cosa di diverso dall’essere cosciente, e l’essere degli uomini è il processo reale della loro vita. Se nell’intera ideologia gli uomini e i loro rapporti appaiono capovolti come in una camera oscura, questo fenomeno deriva dal processo storico della loro vita, proprio come il capovolgimento degli oggetti sulla retina deriva dal loro immediato processo fisico.
Marx , L'ideologia tedesca.
Il blocco sovietico può essere definito comunista solo in senso lato, e per quanto riguarda la Cina, è uno stato socialista che opera in un contesto mondiale capitalista, uno stato che sembra aver trovato la strada giusta per far trapassare in modo graduale l'economia, dall'attuale forma, in quella marxista: il comunismo.

[Leviathan]

Sbagli alla grandissima, adesso anche le aziende che producono tecnologia hanno cominciato ad assumere stranieri, che fanno per 1200 € quello che un italiano farebbe per 1800.

lui prima si spaccia per comunista, poi post comunista seguendo le direttivo del partito, non sa cosa voglia dire esercito industriale di riserva.

Mah

[cireno]

Beh che il comunismo non funzioni lo dice lei, è una sua opinione, se permette la mia è che non funzioni il capitalismo!
Quali sono le basi scientifiche che sostengono la sua opinione? Naturalmente oltre a quella affermazione avanti sulla natura umana che come abbiamo visto è solo una sua interpretazione ideologica.

non ci sono basi scientifiche per poter sostenere questa o quell'opinione politica, altrimenti non ci sarebbero più fascisti, per esempio. Si sposano queste o quelle idee quasi sempre per semplice simpatia, o per convenienza, o per ignoranza. Difficle fare scelte basate su studio e conoscenza.

[cireno]

Il ragionamento di Marx è dialettico non tautologico, Marx spiega benissimo il suo concetto:
La produzione delle idee, delle rappresentazioni, della coscienza, è in primo luogo direttamente intrecciata all’attività materiale e alle relazioni materiali degli uomini, linguaggio della vita reale. Le rappresentazioni e i pensieri, lo scambio spirituale degli uomini appaiono qui ancora come emanazione diretta del loro comportamento materiale. Ciò vale allo stesso modo per la produzione spirituale, quale essa si manifesta nel linguaggio della politica, delle leggi, della morale, della religione, della metafisica, ecc. di un popolo. Sono gli uomini i produttori delle loro rappresentazioni, idee, ecc., ma gli uomini reali, operanti, cosí come sono condizionati da un determinato sviluppo delle loro forze produttive e dalle relazioni che vi corrispondono fino alle loro formazioni piú estese. La coscienza non può mai essere qualche cosa di diverso dall’essere cosciente, e l’essere degli uomini è il processo reale della loro vita. Se nell’intera ideologia gli uomini e i loro rapporti appaiono capovolti come in una camera oscura, questo fenomeno deriva dal processo storico della loro vita, proprio come il capovolgimento degli oggetti sulla retina deriva dal loro immediato processo fisico.
Marx , L'ideologia tedesca.
Il blocco sovietico può essere definito comunista solo in senso lato, e per quanto riguarda la Cina, è uno stato socialista che opera in un contesto mondiale capitalista, uno stato che sembra aver trovato la strada giusta per far trapassare in modo graduale l'economia, dall'attuale forma, in quella marxista: il comunismo.

la cosa strana è che tutti fingono di non saperlo. E parlo di Stati e uomini politici importanti, e anche della cultura in genere. Io invece sono assolutamente d'accordo con te nel pensare che in Cina hanno trovato una via intelligente per andare verso il comunismo. Una strada he, se non ricordo male, aveva indicato un iugoslavo, Milovan Gilas, molti molti anni prima che Mao prendesse il potere

[CPisacane]

non ci sono basi scientifiche per poter sostenere questa o quell'opinione politica, altrimenti non ci sarebbero più fascisti, per esempio. Si sposano queste o quelle idee quasi sempre per semplice simpatia, o per convenienza, o per ignoranza. Difficle fare scelte basate su studio e conoscenza.

Cireno,
se affrontiamo maieuticamente l'argomento opinioni dobbiamo mettere dei punti fermi.
Le opinioni sono personali e non sono mai discutibili come tali, ognuno ha diritto ad avere le proprie, ma... invece è discutibile l'idea sulla quale l'opinione insiste, qui, ora, nel nostro caso, la politica.
La politica non è argomento semplice, o come credono in troppi, semplicistico, ci sono facoltà universitarie e corsi superiori che studiano le scienze politiche, questo dovrebbe indicare a tutti che l'argomento richiede una certa prudenza; per parlare di politica razionalmente occorrono basi scientifiche, proprio come per trattare di matematica, fisica, chimica, medicina ecc...Una volta che abbiamo compreso che la politica è una scienza, possiamo distinguere tra scienza ed ideologia.
Per scienza si intende quell'attività che si fonda su un insieme di conoscente ottenute attraverso la ricerca organizzata con metodi rigorosi e verificabili con lo scopo di raggiungere descrizioni e definizioni oggettive.
L' ideologia invece rappresenta credenze, convinzioni, opinioni che non sono scientifiche (altrimenti sarebbero scienza) che si fondano su pregiudizi, interessi, astrazioni, e che hanno solo lo scopo di giustificare, persuadere, dirigere l'azione nell'interesse di chi le propugna.
Cireno, l'osservazione non è mia, è di Marx e di Engels, i quali sulla base di queste distinzioni rappresentano il socialismo in due parti, quella riformista e borghese e quella scientifica, il socialismo scientifico è il comunismo.
Io francamente non so perché oggi ci siano ancora fascisti, ma cerco di spiegarmelo, probabilmente perché qualcuno non comprende bene la realtà delle cose, o forse perché essendo il fascismo l'espressione totalitaria e indiscutibile del capitalismo, quando i capitalisti sono messi davanti ai guasti e alle contraddizioni che hanno generato, non potendo giustificarsi ulteriormente reagiscono in modo dispotico.
Concordo invece sul fatto che sia difficile e molto impegnativo fare scelte basate sullo studio, ma noi comunisti siamo materialisti è comprendiamo bene tutto ciò.