Gli anarchici e lo Stato

[Troll]

il lavoro salariato è per me il lavoro dipendente. l'errore sta proprio nel fatto che si debba essere obbligati a farlo sottoponendosi ad altri che oppongono una proprietà come logica produttiva.

se il problema è il lavoro "dipendente" vuol dire che le persone sono comunque costrette ad andare a faticare per una cooperativa di uguali (dove magari devono sobbarcarsi pure il peso di prendere decisioni) se vogliono mangiare?

[Jerome]

però stirner non ha risposte convincenti a proposito di questo.
come si esce dal lavoro capitalistico e salariato? i comunisti dicono con la lotta di classe, molti anarchici sindacali pure. Stirner non propone niente di concreto, a parte il ribellismo sterile che ti porta al licenziamento e all'emarginazione.

infatti non si può vivere di solo Stirner, diciamo che Onfray aveva imboccato la via giusta, fino alle radicalità esistenziali e al principio di Gulliver, che poi era un'attualizzazione del gradualismo rivoluzionario di Malatesta.

Oppure puoi anche seguire Stirner fino in fondo ed a estreme conseguenze (non consigliabile, nemmeno Stirner stesso va per quella via lì) o conseguenze medie, ossia cercare di diventare un libero imprenditore o un titolare di una qualche rendita, anche del reddito di cittadinanza volendo, o sposare una donna ricca o mediamente benestante (come fece o tentò di fare lui stesso) ecc.

[Troll]

però stirner non ha risposte convincenti a proposito di questo.
come si esce dal lavoro capitalistico e salariato? i comunisti dicono con la lotta di classe, molti anarchici sindacali pure. Stirner non propone niente di concreto, a parte il ribellismo sterile che ti porta al licenziamento e alla miseria.

la risposta sta nella Tecnica (jungeriana).il superamento del lavoro dipendente avverrà così, ma ovviamente se i mezzi di produzione sono nelle mani dei capitalisti, difficilmente li condivideranno con gli ex proletari per creare ricchezza generale, e quindi ritorna a Marx. Ma lui non vuole l'abolizione del lavoro (come suo genero), ma l'abolizione del padrone

ma cosa vuol dire abolizione del lavoro? chi è lo scemo che va a faticare per me e e te che non abbiamo voglia di lavorare e come lo si costringe a portarci sulle tavole quel che mangiamo, curarci e così via?

[Lèon Kochnitzky]

se il problema è il lavoro "dipendente" vuol dire che le persone sono comunque costrette ad andare a faticare per una cooperativa di uguali (dove magari devono sobbarcarsi pure il peso di prendere decisioni) se vogliono mangiare?

non hai torto.
ma nessun anarchico o socialista anti-lavorista ci ha mai spiegato come sostituire il lavoro (dipendente e proprietario) per arrivare ugualmente alle risorse.
la risposta mia la trovi sopra.
penso sia l'unica fattibile, ma occorre vedere da quale visione e ideale viene filtrata (dubito che i marxisti, anche con l'avvento della tecnica, ti farebbero smettere di lavorare)

[Troll]

non hai torto.
ma nessun anarchico o socialista anti-lavorista ci ha mai spiegato come sostituire il lavoro (dipendente e proprietario) per arrivare ugualmente alle risorse.
la risposta mia la trovi sopra.
penso sia l'unica fattibile, ma occorre vedere da quale visione e ideale viene filtrata (dubito che i marxisti, anche con l'avvento della tecnica, ti farebbero smettere di lavorare)

la tua risposta è l'automazione? ma dato che non ci siamo già dentro occorre intimidire la gente con lo spettro del licenziamento/fame o con la minaccia della frusta a faticare per sviluppare le forze produttive, dato che i fessi che lavorano per sport non li abbiamo trovati

[Jerome]

la tua risposta è l'automazione? ma dato che non ci siamo già dentro occorre intimidire la gente con lo spettro del licenziamento o con la minaccia della frusta a faticare per sviluppare le forze produttive, dato che i fessi che lavorano per sport non li abbiamo trovati

infatti io sono contro i teorici e i seguaci anarco-primitivisti che spesso scadono per diventare antimodernisti (Fini) o pazzi nichilisti antitecnologici (Unabomber americano), non ci può essere anarchismo senza scienza (lo diceva anche Malatesta)

[Jerome]

no questa volta non avevo in mente lowenz che è un caso abbastanza speciale, parlavo di gente più ordinaria (Raymond/Josef ci assomiglia già di più, anche se avevo in mente una quantità di gente americana e italiana con cui ho avuto a che fare su Facebook)

dicono "non credere in Dio o nelle astrazioni idealistiche della morale non vuol dire essere pezzi di merda" e poi si infuriano quando si trovano un pezzo di merda davanti, non sapendo trovare argomenti per spiegare perché non si dovrebbe esserlo

dacci la tua opinione, o raymondo
@Josef Scveik

Oppure puoi anche seguire Stirner fino in fondo ed a estreme conseguenze (non consigliabile, nemmeno Stirner stesso va per quella via lì)

Naturalmente parlo dell'illegalismo (cosa a cui sono contrario), un esempio è la banda Bonnot di J. Bonnot e Raymond Callemin detto la Science, che vedevano la loro attività rapinatoria come una rivolta stirneriana portata al massimo, non solo un mezzo per fare soldi ma per combattere la società. Non è che abbia fruttato molto a Callemin, se non a essere postumamente ricordato, dato che è finito ghigliottinato a 23 anni. Quindi è una via fallimentare senza dubbio, che viene presa solo per disperazione e rabbia nichilistica di solito.

Ed è per questo che mi lascio aperta anche la via proto anarchica del wu wei (non fare) taoista e dello zen, come Arena, ossia un soddisfacimento tramite l'automiglioramento senza incidere granché sul mondo, ma comunque, tra mille virgolette "ego-istico", in senso schopenhaueriano. @Wu Wei

[Troll]

dacci la tua opinione, o raymondo
@Josef Scveik

probabilmente la cosa si riassume nell'aspettativa/fede/speranza che la maggior parte delle persone sia buona ancorché momentaneamente corrotta da religioni, ideologie, nazionalismi, proprietà ecc.

[Troll]

infatti io sono contro i teorici e i seguaci anarco-primitivisti che spesso scadono per diventare antimodernisti (Fini) o pazzi nichilisti antitecnologici (Unabomber americano), non ci può essere anarchismo senza scienza (lo diceva anche Malatesta)

sì, ma questo non evita il problema che nello stato di cose automatizzato non ci siamo già, quindi occorre ancora trovare modi per costringere le persone a faticare (altrimenti non si sa a quale prodotto attingere per mangiare e tutto il resto), e di questi modi non ce ne sono tanti; a maggior ragione poi se si richiede uno sforzo colossale come edificare il paradiso tecnologico di cui sopra e non si vuole soltanto vivacchiare di bacche

[Jerome]

probabilmente la cosa si riassume nell'aspettativa/fede/speranza che la maggior parte delle persone sia buona ancorché momentaneamente corrotta da religioni, ideologie, nazionalismi, proprietà ecc.

In pratica è solo rousseauianesimo del buon selvaggio