Gli anarchici e lo Stato

[Jerome]

sì, ma nota che l'educazione socialista non ha impedito a un certo numero di ragazzi dei Paesi socialisti di rendersi ugualmente conto mediante l'uso autonomo della propria ragione che i patimenti degli altri esseri umani sono percepiti dai loro organi di senso e non dai nostri, in quanto collocati nei loro corpi e non nel nostro; di modo che quei ragazzi cresciuti hanno comunque compreso di poter trarre un tornaconto voltando le spalle all'umanità e sovvertendo le strutture socialiste così da restaurare il privilegio e lo sfruttamento (del resto proprio il materialismo scientifico insegna che esiste una giustizia sovrannaturale che ricompensa i comportamenti virtuosi e sanziona quelli iniqui)

è perché la maggioranza degli umani dicono sia dotata dei famosi neuroni specchio quale meccanismo evolutivo di sopravvivenza della tribù in ambiente ostile e maggiore possibilità di tramandare il proprio gene.

Chi non li ha solitamente cerca di evitare lo stigma pubblico della maggioranza fingendo di averli, anche il tiranno giustifica spesso sé stesso con la necessità e la gloria o la sicurezza del popolo. Ivan IV diceva di governare in nome di Dio, ed essendone rappresentante poteva fare ciò che voleva, Gengis Khan diceva di portare la gloria e la potenza ai mongoli, oltre che a sé in quanto re e simbolo dei mongoli, ecc. raramente un tiranno privo di empatia ha detto "lo faccio perché sono cattivo", nemmeno Caligola, lo faceva per l'estetica (almeno il Caligola di Camus) e perché la figura del Cesare fosse considerata divina.

Anche alcuni criminali sentono il bisogno di giustificarsi: "sono fatto così", "la vita è stata ingiusta con me", "seguo il codice dell'uomo d'onore mafioso", "combatto per il fuhrer" (Dirlewanger, Himmler), "faccio l'esproprio proletario" (rapinatore politicizzato alla Battisti), "combatto per il socialismo" (Berija), "lo faccio per il duce" (Pietro Koch), ecc.

Del tipo: faccio il boia per dovere civico e non perché provo piacere a uccidere legalmente.

[Jerome]

La tematica è affascinante ed è alla base del filosofare anarchico.
Penso che prima di ogni altra cosa serve "formazione sociale" ovvero educare gli umani alla solidarietà. Non è cosa banale e vedendo la tendenza attuale che aumenta da secoli esponenzialmente la vedo oggettivamente dura...

Anche io.

[Troll]

è perché la maggioranza degli umani dicono sia dotata dei famosi neuroni specchio quale meccanismo evolutivo di sopravvivenza della tribù in ambiente ostile e maggiore possibilità di tramandare il proprio gene.

Chi non li ha solitamente cerca di evitare lo stigma pubblico della maggioranza fingendo di averli, anche il tiranno giustifica spesso sé stesso con la necessità e la gloria o la sicurezza del popolo. Ivan IV diceva di governare in nome di Dio, ed essendone rappresentante poteva fare ciò che voleva, Gengis Khan diceva di portare la gloria e la potenza ai mongoli, oltre che a sé in quanto re e simbolo dei mongoli, ecc. raramente un tiranno privo di empatia ha detto "lo faccio perché sono cattivo", nemmeno Caligola, lo faceva per l'estetica (almeno il Caligola di Camus) e perché la figura del Cesare fosse considerata divina.

Anche alcuni criminali sentono il bisogno di giustificarsi: "sono fatto così", "la vita è stata ingiusta con me", "seguo il codice dell'uomo d'onore mafioso", "combatto per il fuhrer" (Dirlewanger, Himmler), "faccio l'esproprio proletario" (rapinatore politicizzato alla Battisti), "combatto per il socialismo" (Berija), "lo faccio per il duce" (Pietro Koch), ecc.

Del tipo: faccio il boia per dovere civico e non perché provo piacere a uccidere legalmente.

i neuroni-specchio consentono di immedesimarsi e scimmiottare/sedurre chi si ha davanti ma l'immedesimazione è d'altronde il presupposto della manipolazione (se chi è abile a prevaricare fosse una specie di Rain Man autistico avrebbe meno successo)

[Troll]

siete un po' dostoevskiani.

più che altro è un ragionamento appunto dostoevskiano che alcuni, anche atei non moralisti, come Onfray hanno cercato di smontare, il famoso "se Dio non c'è, tutto è permesso", tutto è in mano al caso, magistralmente descritto anche da quel film di W. Allen, che è poi un Delitto e castigo al rovescio, dove il protagonista uccide l'amante, e un'anziana innocente per simulare una rapina (come Raskolnikov che uccide l'usuraia e la sorella innocente) per mantenere la sua ricchezza, e poi spera di essere scoperto perché così vedrebbe un significato e un "segno di giustizia", invece la fa franca (a differenza di Raskolnikov che alla fine confessa).

Si può citare anche quello che descrive E.L. Masters (anarchico) in Spoon River, nell'epitaffio di Searcy Foote, un delitto che il protagonista giustifica (come Raskolnikov) filosoficamente, con Proudhon (anche se Stirner o Nietzsche forse erano più adatti), sebbene in realtà il movente sia il denaro, e anche lui fa franca senza sensi di colpa.

Quello che fa dire a Camus che il mondo è appunto il regno dell'Assurdo, e che più di tanto non si può migliorare.

non è una cosa che si possa "smontare", si può solo replicare postulando (l'aspettativa/fede/speranza di cui parlavo prima) che la "bontà naturale" dell'uomo trattenga dal fare ciò che è materialmente possibile in assenza di forze sovrannaturali che sovrastino i rapporti di forza in questo mondo

I marxisti infatti tirano fuori lo stato coercitore staliniano del "chi non lavora non mangia" e i gulag cari a don peppe, che secondo lui sono solo ameni luoghi dove i criminali si redimono e chi non vuole lavorare viene costretto a farlo in maniera del tutto simpatica

per quello parlavo di "frusta" come metodo di disciplinamento al lavoro in alternativa alla fame (le nostre società borghesi preferiscono questo espediente indiretto per cui a non voler lavorare si rischia di rimanere senza vitto e alloggio, senza ricorrere a dirette minacce coercitive, che vengono invece riservate all'estrazione delle tasse)

[Wu Wei]

Avete ragione entrambi. Io tento di mantenere i piedi nella realtà e vedo quanto il fascino, lo spauracchio della sicurezza e il diabolico bisogno di denaro abbiano in pugno l'umanità.
Se da un lato l'uomo è considerato l'animale più spietato e astuto della natura dall'area parte è il più codardo e succube con i suoi simili. In parte è un difetto di tutti gli animali sociali ma il grosso lo fa il plagio di cui è dotato l'uomo grazie al raziocinio.
Ecco che l'anarchia è considerata utopia se la rivoluzione ha propositi totali, in realtà più piccole e capillari è realizzabile. Però, se lo scors secolo aveva qualche base, oggi è tutto da costruire dalle fondamenta.

[Lèon Kochnitzky]

infatti io sono contro i teorici e i seguaci anarco-primitivisti che spesso scadono per diventare antimodernisti (Fini) o pazzi nichilisti antitecnologici (Unabomber americano), non ci può essere anarchismo senza scienza (lo diceva anche Malatesta)

il problema è che l'uomo medio (anche il fideista anarchico) pensa che la tecnica sia nemica delle ideologie libertarie, perché per farla funzionare è necessaria la presenza di un ente regolatore come lo stato.
le forze produttive potrebbero agire tranquillamente da sole, senza una coercizione, in quanto basta la libertà di ricerca e metterci l'intelligenza.
mi si contesterà: chi ci mette i fondi per sperimentare ed elaborare scoperte? questo è un problema che in una società anarco-socialista o di altro tipo non si porrebbe, in quanto il contributo che stai dando alla società verrà ripagato da essa con la redistribuzione.
Questo ti risponderebbe un anarchico o un marxista.

[Lèon Kochnitzky]

lo so che quella è la tua risposta (che presuppone l'aspettativa/fede/speranza che le persone saranno un giorno inclinate a mettere spontaneamente a disposizione le proprie capacità in funzione del soddisfacimento dei bisogni altrui anziché usarle come leverage per ottenere una contropartita, astenendosi dal lavoro qualora possano accedere ugualmente al prodotto); volevo vedere se anche Ticonderoga mi rispondeva "io credo che in futuro le persone contribuiranno spontaneamente alla società al di fuori dell'allettamento del tornaconto e del ricatto della fame", oppure se aveva escogitato un modo per costringere a lavorare già da ora me e quelli come me senza passare per lo spettro della fame o o per la minaccia della frusta

no, tra me e Gian Maria c'è una differenza fondamentale: l'escatologia e il fideismo. io non credo a nessuna redenzione dell'uomo su basi comuniste o di altra natura. Al tempo stesso non sposo la via stalinista o maoista, che costringe attraverso la forza le persone a modificare il proprio modus pensandi per diventare, forse, un giorno comuniste a pieno titolo.
Come dire: è un sogno quello di immaginare, un giorno, un mondo in cui a lavorare siano le macchine e non noi, ma quelli sono mezzi di produzione che al momento appartengono al capitale, e se non li si socializza, continueranno ad essere mezzi di profitto per i ricchi e non per il popolo.
Ma l'unico modo per uscire dal lavoro dipendente, è quello. A meno che non persegui la via del primitivismo detto da Jerome: mangi e coltivi (ma non so quanto durerebbe visto che ormai mezzo mondo è inquinato e i cibi ammalati; e poi sarebbe anti egualitario in quanto i non dotati non riuscirebbero a produrre niente, mentre la società lavorista, bene o male, permette loro di fare un lavoro intellettuale e mantenersi)

[Jerome]

no, tra me e Gian Maria c'è una differenza fondamentale: l'escatologia e il fideismo. io non credo a nessuna redenzione dell'uomo su basi comuniste o di altra natura. Al tempo stesso non sposo la via stalinista o maoista, che costringe attraverso la forza le persone a modificare il proprio modus pensandi per diventare, forse, un giorno comuniste a pieno titolo.
Come dire: è un sogno quello di immaginare, un giorno, un mondo in cui a lavorare siano le macchine e non noi, ma quelli sono mezzi di produzione che al momento appartengono al capitale, e se non li si socializza, continueranno ad essere mezzi di profitto per i ricchi e non per il popolo.
Ma l'unico modo per uscire dal lavoro dipendente, è quello. A meno che non persegui la via del primitivismo detto da Jerome: mangi e coltivi (ma non so quanto durerebbe visto che ormai mezzo mondo è inquinato e i cibi ammalati; e poi sarebbe anti egualitario in quanto i non dotati non riuscirebbero a produrre niente, mentre la società lavorista, bene o male, permette loro di fare un lavoro intellettuale e mantenersi)

Gianmaria credo che pensi che diffondendo le idee socialiste ci saranno sempre più socialisti e che quindi alla fine ci sarà un evoluzione socialista mondiale spontanea quando essi saranno la maggioranza.

[Wu Wei]

Siamo pur sempre nel campo delle teorie.
Il primitivismo l'ho sperimentato per 2 anni e più. Attualmente non mi appartiene troppo (non quello più estremo che ho vissuto) ciò non toglie che in futuro potrei anche tornarci felicemente.
Ogni realtà locale, ogni individuo ha le sue propensioni più o meno temporanee, più o meno stabili. Credo che l'obiettivo primario sia arrivare a società collettiviste in genere. Non facciamo l'errore di passare da idealismo a ideologia

[Wu Wei]

Ed è per questo che mi lascio aperta anche la via proto anarchica del wu wei (non fare) taoista e dello zen, come Arena, ossia un soddisfacimento tramite l'automiglioramento senza incidere granché sul mondo, ma comunque, tra mille virgolette "ego-istico", in senso schopenhaueriano. @Wu Wei

Grazie per la citazione
Penso che in Europa la via più vicina al concetto di wuwei taoista è il situazionismo alla debord e vaneigem. Nel momento storico di profonda alienazione individuale e collettiva mi sembra anche un ottimo approccio al cambiamento